Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Есть вопрос – о детях, например, умерших в возрасте, в силу которого они не желали, не хотели, не стремились ко греху и, в известном понимании – не делали греха. Они не выросли и не изменились. Не изменили своим волевым выбором и Силой Божией никаких врожденных особенностей своей природы. Где они будут? Как изменятся после смерти и – изменятся ли? И – нужно ли им (никогда не делавшим выбор в пользу греха) это для спасения от геенны?

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Соответственно - что Святое Писание говорит об этом? И - говорит ли?

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Григорий Богослов говорит:

"Не сподобившиеся Святого Крещения младенцы не будут у Праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя, они не запечатлены Святым Крещением, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания"

это же мнение отражено в синаксарии субботы мясопустной. Григорий Нисский более развернуто об этом говорит, но по сути - тоже самое. Феофан Затворник придерживался примерно того же мнения:

""Дети все - ангелы Божий суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надобно предоставить Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна"

Не знаю, ответил ли на вопрос или нет...

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Ответили, но не совсем. Исходя из названия подраздела форума - что именно – Писание говорит об этом?..
В Писании имеем (как мне помнится – наиболее яркие «места» с «участием» детей, возможно – кто-то приведет еще):
1) часто нами слышимое: Матф.18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. Если исходить из текста вне контекста и не зная (не обращая внимание) на цель – для чего приводили и приносили детей ко Христу (и вообще – к священникам в Израиле) – напрашивается вывод о действительном особом положении детей (не выбирающих греха) по отношению к Царству Небесному.
2) Неким образом меняет представление об этом отрывок: 1Кор.7:14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Понимаем, что имеют место условия наличия детской святости.
3) Совсем уж ярок отрывок: 4Цар.2:23-24 (история с пророком Елисеем) И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

Кто – дети – в Библии? К ним нет ни конкретных обращений, ни четких определений их «статуса» в отношении спасения, но (тем не менее) они – умирают и земное делание (с силою и с помощью Божией) своего спасения для них прекращается (порой – не начавшись). «Неизлеченная» природа, как я понимаю, не «приживется» в Царстве.
Какие мнения?

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

ах, да заголовок - "Библия" как-то не обратил внимания...
я бы так ответил: а почему Писание должно вообще говорить об этом? Ну не говорит - и ну и что дальше? Писание много о ком не говорит. и много каких случаев не предусматривает, по крайней мере, не предусматривает прямо. Ну и что?

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

простите, Шмидт, чел. природа - это не термин Писания, а термин богословия., предполагающий под собой христологические и антропологические модели, разрабатывавшиеся отцами Церкви. Авторы писания ничего о "человеческой природе" не говорят, у них вообще несколько другой язык. что касается детей - то, на мой взгляд, Писание никак не определяет их статуса относительно спасения. Да и зачем?

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Полностью согласен - ничего (страшного)!
Для Вас и для меня.

Более того - существенно большая часть всех жизненно важных вопросов веры отражена именно в Предании Церкви, а не в Писании, но, на сколько я знаю, на этом форуме присутствуют и участники, для которых Предание не является аналогом подробно приведенной Правды Божией, а вто Библия - железо!!!

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

хмм. ну я не знаю пусть эти ученики перестраиваются. нельзя же в самом деле всю христианскую жизнь и все случаи жизни, все возможные казусы засунуть в Писание. Писание, прошу прощения за каламбур, не для того писалось.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Согласен - природа - не термин Писания. Но, по существу, на теме природы (изменившейся или - не изменившейся) в определенной степени и завязано - спасен/не спасен. И, лично мне, интересен сколько ни будь обоснованный взгляд, например, "солоскриптуриата" на эту проблему.

У нас, ведь, форум - для всех, кому интересна та или иная обсуждаемая тема.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

ну да.. и где же солоскриптуриат? Ау, товарищи!

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Наверное стесняется...

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Да... не осталось, наверное, в самом деле, ни одного солоскриптуриата, могущего поднять перо в защиту "светлых идей" солоскриптуриатизма...

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Меня пригласил/а в эту тему Кориандр, наверное потому что я один из тех, которые убежденны, тоесть верят в то, что только Библия боговдохновенна и безошибочна... в ней заключенна Истинна.

Библия - это история любви Бога к человечеству. В ней заключён замысел Господа, сущность человека, путь спасения, участь грешников и счастье верующих. Учение Библии свято, её заповеди неукоснительны, её решения непреложны и всё, сказанное в Библии, - истина. http://www.oldpaths.org/Library/Helps/R ... chp01.html

В Библии заключенно благовествование Христово - сила Божия ко спасению всякому верующему. (Рим 1) В ней заключенна вера (вероучение) однажды (раз и навсегда) преданная святым. (Иуда)

Помимо того, я так-же стараюсь придерживатся определенного подхода (принципа) к Библии... в кратце, этот подход знаком многим как "говорить где Библия говорит, молчать, гда она молчит"

К сожалению, многие не полностью понимают этот принцип, что приводит к разным раздорам и спорам...

Главной темой Библии является спасение Богом человека от греха, или восстановление гармоничных отношений между Богом и человеком. Второстепенно, из Библии можно извлечь информацию, которая неимеет ничего общего (или очень немного) с главной темой... эту информацию необходимо делить на факты и мнения...

Исходя из этих оснований, хотел бы попытатся ответить на ваш вопрос.

Прямого ответа именно на этот вопрос Библия не даёт. Так-же как и о том, какого цвета были глаза Иисуса... Но первый вопрос на много важнее второго... и ответить на первый вопрос, исходя только из Библии можно, а на второй - нельзя.

Проблема заключается в том, что ваши последующие вопросы и примеры запутывают дело...

Во первых, спасение, принесенное Христом в мир, не от геенны, а от последствий греха(духовной смерти или отделения от Бога), которые в конечном итоге приведут СОГРЕШАЮЩЕГО в геенну. (Рим 6:23) Ибо возмездие ЗА ГРЕХ - смерть(духовная)

Теперь, если возмездие/плата за грех(преступление) - смерть, что будет с несогрешившим (потому-что не способным к преступлению) младенцем? - НЕ смерть(духовная, ведущая в геенну), это точно... а что именно? это уже дело мнения.

вы привели место из Библии (Матф.18:3) где Христос в пример приводит детей...

Цитата:

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном

да, в контексте речь идёт об качестве или отношении (attitude) которое взрослый должен иметь, (но которое ещё имеет дитя) чтобы попасть в Царство Небесное ( о чем говорил Христос - это другая тема) так как это место не утверждает прямо, что дети принадлежат к Царствию Небесном, мы можем обратится к другому месту из Писаний, где эта тема затронута опять.

В послании от Марка 10:13 написанно:

Цитата:

Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Ключевое слово, которое многие употребляют в доказательство того, что умершие дети, попадут в Царство Небесное - ТАКОВЫХ... греч. toioutos (strong # 5108) это слово переведенное с греческого значит истинно таких напрм. такого сорта/типа (вообще я перевожу с грего-английского словаря Стронга)

Честно сказать, я думаю что в этих местах, Христос ставит ударение не на то, где принадлежат дети, а о том, какие качества взрослые должны иметь, чтобы попасть в Царство Небесное. Но, так как для этой цели Он ставит именно детей в пример это уже значит, что дети имеют особенный статус в глазах Бога.

Популярное простое выражение, которое объясняет что я думаю по этому поводу:
Children are not SAVED, they are SAFE. Дети не СПАСЕННЫ, они в БЕЗОПАСНОСТИ. Тоесть они не спасенны Христом от последствий греха, потому что для того, чтобы воспользоватся благовествованием Христовым, они должны услышать учение, поверить и крестится (Марк 16:16) Так, как они не способны не только грешить, но так-же и веровать, на них не распостраняется повеление Христа

Как изменятся после смерти и – изменятся ли?
не уверен что понял этот вопрос


Возмездие за грех - смерть.
заслужившие, получают возмездие, незаслужившие, его не получают.

Очень рад Вам, Валентин!
Позже детально отвечу на Ваши утверждения.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

С приведенной Вами цитатой - соглашусь почти полностью.
Не соглашусь лишь с императивным - ...ее заповеди неукоснительны...
Неукоснительность заповедей Библии имеет строго целевое назначение. Если воины на границах государств начнут подставлять другую щеку - еще большего хаоса мира людей - не избежать.
В отношении же приведенной Вами ссылки, дорогой Валентин – скажу, что первое же утверждение автора книги о том, что ...Единственное Божье откровение сегодня - только посредством Библии... - уже несет в себе явный признак несостоятельности самого утверждения, так как ссылается (в обоснование утверждения) на «(Кор. 13:10)». Как я понимаю – речь о первом послании к Коринфянам. Дословно цитата из книги по Вашей ссылке:
«…С тех пор как написание Нового Завета было завершено, прямое, непосредственное откровение человеку прекратилось (Кор. 13:10). Единственное Божье откровение сегодня - только посредством Библии.…».
Читаем I Кор. 13:10:
«…когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится…».
Если делать именно то, к чему призывает церковь, утверждающая собственное существование – только по Библии (без вносимых в нее (Библию) человеческих (небоговдохновенных) поправок и дописок), то следует признать, что в приведенном отрывке нет НИЧЕГО, что свидетельствовало бы о том, что «…С тех пор как написание Нового Завета было завершено, прямое, непосредственное откровение человеку прекратилось.…» при этом, конечно же – человек может утверждать, что знает – как следует истолковать тот или иной отрывок, но, простите – это уже не Библия, а именно – человек, а значит – это уже не «только по Библии».

Не могу согласиться, Валентин. Во-первых, по большому счету, от последствий греха нам с Вами спасаться поздно. Мы родились не в Эдемском саду, а в роддомах соответствующих населенных пунктов и с первого вдоха существуем в самом настоящем последствии греха Адама. "Пожинание" последствий греха – для нас – не перспектива, а естественные, реальные жизненные условия. А вот от погибели в геенне (которая не есть некое неотвратимое следствие, а именно – явление сотворенное с конкретной целью) спасаться (Силой Божией) как раз – время.

Следуя Вашей (совершенно понятной и обоснованной) логике "несогрешивший" младенец вообще не может появиться на свет в нашем мире, так, как «изгнание из Рая» (именно исходя из причин и условий «изгнания») никоим образом не распространяется на не имеющего греха.

Я согласен именно с тем, что Христос указывает на то – какие качества должны иметь взрослые. А вот в отношение того, что дети имеют особенный статус в глазах Бога – полагаю, что в каком-то смысле – имеют, только "особенный статус" не тождественен "спасен - потому, что – младенец". А вопрос был именно об этом.
Плюс ко всему следует вспомнить, что 1Кор.7:14 «Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы» указывает на то, что без верующего родителя дети – нечисты. Соответственно и особый (в широком понимании) статус - отсутствует.

Но – распространяется боль, болезнь и смерть – неотъемлемые атрибуты личности, оторванной от Бога. И если младенца не спасает особый статус (которого младенец как я вижу, все-таки – не имеет), не спасает Христос, то его (младенца) не спасет ничто, так как смерть им уже усвоена и «реализована».

Но, в том то и дело, Валентин, что (в условиях вопроса) смерть-то младенцы как раз получили. Ведь физическая смерть маленького человечка не есть виртуальное, ничего не значащее происшествие, не имеющее отношения к его душе. Физическая смерть младенца – как раз – доказательство его непосредственной причастности ко греху (который является, по сути, единственной причиной смерти человека).

Вопрос остался не закрытым.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Почему, вы можете спросить, я вам задю вам следующий вопрос? Как-то, давненько, беседовал я с одним человеком, стиль бесед которого очень похож на ваш...

Mr. Shmidt, мне интересно узнать, ваша настоящая фамилия, случайно не с буквы "У" начинается? Если нет, то необращайте на этот вопрос внимания, если да... то рад побеседовать с вами ещё раз

Дело все в том, что речь идёт не о "нас с вами", а о младенцах.

Я думаю для того, чтобы продолжать эту беседу, может не плохо было бы согласится с некоторыми терминами... может быть установить какие-то границы дискусии, за которые ни вы, ни я не заходили бы...

Речь идёт о младенце, умершем физической смертью так?

Попадет ли он в геенну-( "огненное озеро" приготовленное для диавола)?

Ответы на эти вопросы, так же как и определения терминов, должны исходить толко из Библии, так как вы хотите побеседовать "солоскриптурцем" (ваше выражение)... иначе зачем беседовать с человеком, который верит только в богодухновенность Библии... я думаю это резонно...

Как вы относитесь к этим предложениям?

Валентин, моя фамилия начинается с буквы "Б" (я Вам в личку написал - подробнее).
Жаль, конечно, что Вы были бы рады побеседовать - лишь если бы моя фамилия начиналась на "У"

Согласен!

Полагаю их - совершеннно приемлемыми и полезными.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Наверное вы меня не правильно поняли, я непротив был побеседовать с "У" ещё один раз, тоесть, я как-то зарекался с ним больше не говорить, но теперь передумал... это конечно не важно.


Первым делом, хотелось бы знать, как вы понимаете, или принимаете вообще принцип "духовная смерть"?
Во первых, считаете ли вы этот принцип Библейским? Если да, то теперь надо разобратся, что именно происходит когда человек "умирает" духовно, потом, когда это происходит.

Я напишу вам о моих взглядах на эту тему, чуть позже, но с нетерпением жду вашего ответа.

Исходя из этого поста, я думаю, необходимо разсмотреть (или рассмотреть?... Николай, подскажи если ты в этом форуме ) вопрос "святости".... что, буквально, значит слово "свят"? В свете этого перевода, я думаю что будет видна суть того, о чем пишет Павел в 1 Кор. 7.

Я думаю, что после рассмотрения этих терминов, и согласования в их значениях, можно будет разсудить о нашей главной теме:

1. Существует ли "духовная смерть"... если да, что это за смерть, каким образом, человек может "умереть духовно"?

2. Какая смерть перешла в человеков, из-за Адамового греха... "духовная" или физическая? смотрите Рим 5:12 и ниже.

3. Вопрос о святости... что значит это слово...

Ну думаю что для начала хватит...

Очень рад Вас "слышать", Валентин!

Полагаю, что под термином "духовная смерть", в контексте нашей беседы, можно понимать - явную, свершившуюся оторванность человка от Бога.

Буду откровенен - я не могу сказать, что в моем видении определение "духовная смерть" является результатом беспристрастного прочтения и анализа всей совокупности книг и тем Ветхого и Нового Заветов. Соответственно - я не считаю определение "духовная смерть" - частью именно Библейского смыслового наследия. Библия ни одной своей фразой не дает (без дополнительных, сторонних итолкований) оснований к выделению такого "подвида" смерти.

Я предполагаю, что близко Вашему понимаию будет определение, что - когда челоек умирает духовно - он практически (действительно) теряет спасительную связанность с Богом. Тоесть - человек может быть жив физиологически, но духовно - потерян для спасения. И наоборот - человек (младенец) может умереть физиологически, но не имея греха перед Богом - войдет в Царствие Небесное. Опять же - лично я не разделяю такой точки зрения и - имено (в числе иного) по тому, что это не подтверждается Писанием.

P.S. Валентин, искренне заверяю Вас - в моих словах нет и не будет никакого сарказма - я действительно - просто стараюсь буквально изложить свои мысли.



1. На вопрос - существует ли духовная смерть - отвечу - не знаю, поскольку это (для меня) завязано с вопросом о вечном существовании человека. Если бытие не вошедших в Царствие Небесное не прекратится, если (проще выражаясь) душа любого рожденного человека - бессмертна, тогда духовной смерти - не существует, поскльку дух - неотъемлемая составляющая человесечкой природы. И это, как раз - по Библии.

2. Из-за Адамова греха в человека перешла любая (всякая) семерть. До грехопадения небыло смерти никакой. А после греха - Адам умер физически. Его личного жизненного потенциала (можно провести далекую аналогию с элементом питания - батареей), после выхода из Эдема, хватило на девятьсот лет - ничто по сравнению с вечностью.
Быт.3:22 - Исходя из содержания стиха - именно физическая смерть есть следствием "изгнания" Адама из Эдемского сада.

3. Если я не ошибаюсь - святость, буквально, означает - отденность, посвященость. Но, признаться, более полезным вижу определиться с выражением "не чисты" - в обсуждаемом нами стихе (1Кор.7:14 ).

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.