Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Взаимно.


Абсолютно верно. Я не знаю, если вы принимаете, тоесть, верите в это... но если пишите что МОЖНО понимать, КАКУЮ-ТО смерть, как оторванность человека от Бога, то именно эту ОТОРВАННОСТЬ, я называю "духовной" смертью...



Я согласен, что во всей Библии, (Евр и Халд. слов-8674, греч. слов -5624) не встречается фраза "духовная смерть"...

есть духовный/ая/ое :благословление, враги, дары, дом, еда, жертва, камень, молоко, мудрость, питие, псалмы, тело, человек... но фразы "духовная смерть" нету...

Даже тогда, когда такой фразы не существует, это не значит что такого принципа не существует... мы знаем, что Библия говорит о двух видах смерти... один из них - физический, другой - НЕ физический... чтобы разделить один вид от другого, необходимо добавить различающее слово... Добавление слова для различения не искажение... например, в Библии часто встречается слово "сердце" но иногда оно значит физическое, буквальное сердце, иногда речь идёт о разуме, иногда о душевной - эмоциональной части человека... и т.д. для сбережения времени, необходимо определить другим словом, о каком "сердце" речь идёт... самое главное, не исказить определения!

в этом случае слово "духовная" смерть относится к принципу, который очень ясно описан в нескольких книгах НЗ
К Ефесянам 2
(к стати, "по" преступлениям значит "из-за", или "в последствии")

чуть дальше, Павел объясняет что значит быть мертвым...

(ясное дело, значение фраз "общество Израильское", и "заветы обетования" совсем другая тема, но в кратце речь идёт о Церкви, тоесть тех, кто вне Церкви, не омыт Кровию Христа)
Противоположное "духовно" мёртвым:
К Колосянам 2:8

Павел пишет живым (физически) людям, но называет их мертвыми (во грехах!) но Христос "оживляет" прощая ВСЕ грехи... каким образом? - посредством крещения! (это не мои слова, так-же?)

О чьих грехах, о чьей "необрезанной плоти" речь идёт? Об их, личных, персональных, так-же как и обрезание - личное дело, тоесть, вы, например не можете быть обрезанными за меня, или я за вас... так-же и грехи, не перенесенные на меня от Адама, или от моего отца, а мои личные, мною совершенные грехи, разделяют меня от Бога, и до того, как эти грехи совлечь, я мертв (духовно) для Бога, после совлечения оных грехов, я "свой" Богу...

Ветхий Завет, так-же не молчит о том, что разделяет человека от Бога:
Исаия 59



... нуу... да... я не уверен как объяснить с чем я соглашаюсь... духовная смерть это полное разделение человека от Бога, посредством греха, сотворенного тем-же человеком...

надеюсь, вышеприведенные мною примеры помогут вам понять как я понимаю значение не физической, а какой-то другой смерти, которая может существовать в то-же самое время, когда физическая ещё не случилась...

Надеюсь, до сих пор, вы ещё со мной соглашаетесь. Библия говорит о смерти, не физической, причина которой грех - преступление, тоесть определенное действие противоположное воле/повелению Бога.

Перед тем, как продолжать, хотелось бы знать, согласны ли вы со мной, или считаете что я "притягиваю за уши" этот принцип - который для простоты называю "духовной смертью"

Так-же, согласны ли вы с тем, что Библия ясно объясняет что именно грех - причина этого разделения... и при чем не чей-то грех, а именно личный... тоесть, только мною сотворенный грех разделяет меня от Бога, а вами сотворенный грех, не может разделить меня от Бога ?


Согласен, бытие не вошедших в Царствие Небесное НЕ прекращается, а продолжаетя, но БЕЗ Бога, а именно это и есть самая страшная смерть, потому-что если от неё не "воскреснуть" пока физическая не пришла, то по пришествии физической, "духовная" смерть будет вечным существование без Бога, в месте, приготовленном для Диавола.

А если духовная смерть - не прекращение существования человеческого духа, а отделение от Бога, тогда, существует ли такое дело как духовная смерть?



Рим 5:12

Я нашел интересное открытие! Ни в Греческих текстах, ни в одном Английском переводе, даже в Украинском переводе не написанно "В НЕМ все согрешили"

Украинский перевод

Короля Иакова

Американский Стандартный

Английский Стандартный

К стати, украинский перевод в этом месте очень близок к греческому.

Вопрос: В этом стихе, о какой смерти речь идёт... о физической, или о "духовной" - отделением от Бога из-за греха?


Я думаю определение и того и первого выражения полезны, для понимания сути... но в контексте, эти выражения противоположны и поняв одно значение, второе становится тоже ясным.



Вы правы, святость, буквально, означает - отделенность... надеюсь вы это имели в виду...
И так, от чего может "отделять"неверуещего мужа, "отделенная" жена? От чего она "отделена", "призванна извне" если не от мира, и мирского? Каким образом она может "отделять" своего мужа и детей? Своим поведением, своей жизнью.

Колосяни 4:5-7
.



К Филиппийцам 1:26-28


1-е Тимофею 4:11-13
.

Евреи 13:4-6


В русской библии, вместо слова життям написанно - нрав, но суть одна и та-же... христианин, отделенный, должен иметь особенную жизнь, особенное поведение и т.д... и этим поведением, этой освященной или отделенной жизнью, он/она могут освящать, отделять своих детей от мира, иначе, если они так не живут, то дети будут нечисты, не отделены от мирской грязи - делая их нечистыми.

Теперь, святость не значит спасение, святость это не безгрешность... святость это отделенность, отделение для чего нибудь особенного... это всё, что значит это слово...

слово "спасение" имеет своё значение, так-же как и безгрешность и т.д.

И так, какая разница между детьми, живущими в семье, которая не знает и не хочет знать Бога, и детми, которые живут в семье, где хотя-бы один родитель "отделен"? "Отделенный" - христианин, в этом случае, будет и должен учить своих детей христианству, тем самым "отделяя" их от мирских, не чистых... Он не спасает их, он не может снять с них ихние грехи, когда они начнут грешить... он только может их научить "познать" Бога и Его волю...

Shmidt,

Я вот читаю сейчас Иеремию, и нашел интересное место, подходящее к нашей теме... я об этом месте вспоминал и раньше... и хотел было писать о нем, но передумал, а теперь читал оное в контексте, и думаю что оно подходит в наш разговор:

Если читать всю книгу, то конечно яснее будет понять о чем речь идёт, но в общем я попытаюсь объяснить как считаю это место подходящим к нашей теме.

Часть Израиля уже в плену, а часть ещё осталась... оставшиеся продолжают грешить и поклонятся идолам... Бог посылает Иеремию, чтобы предупредить их о неизбежном бедствии /наказании... позже, Иеремия пророчествует о днях, когда Бог заключит с Израилем новый завет... и вот что будет в те дни.

Иеремия 31

Писатель послания к Евреям,(по всей видимости Павел), в 8й главе, говоря о недействительности ветхого завета (Закона, данного через Моисея Евреям) и силе нового завета, данного Христом, вспоминает об этом месте...

Говоря о "тех днях" речь идёт о Христианском периоде... Библия ясно говорит о том, что Христос пригвоздил ветхий завет (не путать с книгами Библии записанными в отделе Ветхий Завет), или Закон, ко кресту, и дал новый...

Под Законом, когда рождался ребенок в семью израильтянина, он сразу становился израильтянином, тоесть, не только по национальности, но особенно по принадлежности, он становился членом Божьего народа, так как Бог избрал народ Авраама... и когда он возрастал, его ближние, его братья должны были научить его о Господе... объяснить ему Закон, научить его о Законе и т.д...

И так, этот ребёнок сразу после рождения без личного выбора, становился членом Божего народа, и Бог, наказывая Свой народ за непослушание, наказывал и этого младенца (все уходили в плен, не только согрешавшие и поклоняющиеся идолам)

Но, Бог говорил, вот наступают "дни", когда "каждый будет умирать за своё собственное беззаконие"

Тогда, все, принадлежащие дому Израилеву, дети Авраама, будут знать Его... тоесть, невозможно будет принадлежать к числу Божьего народа не зная о Боге, так, как это было во времена, когда Закон был в силе.
К Галатам 3:6-8

Сдесь, Павел говорит что христиане - верующие во Христа, суть сыны Авраама... это место ни чуть не противоречит с тем, что в те дни, Божий народ не нужно будет учить познать Бога, верующие (это конечно совсем другая тема) будут детьми Авраама, домом Израилевым, теми, с кем Бог заключит новый завет, или завещание.

Теперь, попытаюсь подитожить мою мысль...

Во времена, когда Закон был в силе, родители которые были под законом (Израильтяне), не исполняющие закон, платили за свои преступления и иногда их наказание переходило даже на детей... ( Израильский народ был в плену 70 лет, и дети родившиеся в Вавилоне, несли наказание за проступки своих родителей)

Бог говорит, что наступают времена, когда сила Закона, будет уже недействительна, так как Бог заключит с Его народом новый завет.

Эти времена уже наступили, так как новый завет, принесенный Христом, заключен пролитием Крови и т.д. Сегодня мы живем в том времени, о котором было то пророчество.

Бог, так-же говорит, что в те времена, после того, как новый завет будет в силе, каждый будет умирать за своё собственное беззаконие...

Мы уже договорились, я думаю, что человеческий дух безсмертен... значит речь идёт или о "духовной" смерти - отделении от Бога, или о физической смерти...

Так, как сегодня большенство людей, согрешая, физически не умирают, значит речь должно быть идёт о "духовной" смерти...

Согрешая, каждый лично "умирает для Бога" это собственное согрешение, собственный грех становится преградой, разделяющей человека от Бога... не грех, сотворенный Адамом, отделяет человека от Бога, а его собственный грех...

Если это правда, если мы умираем за наши собственные беззакония, скажи мне пожалуйста, сотворил ли какое беззаконие новорожденный? Если да, то что? Если нет, то от чего ему спасатся?

Валентин, утверждая отсутствие в Библии определения "духовная семрть" я не имел ввиду буквально такое словосочетание. Я как раз имел ввиду - отсутствие оснований выделять в отдельное определение такое понятие - как "духовная смерть". На мой взгляд - уместно было бы утверждать о существовании такого явления лишь в чслучае, если бы еще "при Боге" - в Эдемском саду люди умирали бы от старости, но не теряли связь с Богом. В таком случае - можно было бы утверждать несвязность этих смертей. Но - физическое прекращение сотворенной Богом человеческой жизни - это также - следствие падения. Адам и Ева физической смерти не знали не по тому, что не успели состариться до изгнания из рая, а именно потому, что тление сотворенной Богом человеческой плоти - признак как раз таки свершившейся оторванности человека от Бога. Тоесть, выражаясь нашим языком - физическая смерть - следствие смерти духовной. Соответственно - смерти эти связаны неразрывно, а точнее – это одна смерть в каждом отдельно взятом человеке. Одна смерть, которая поглощает и тело, и душу, и дух человека . И тлеть (умирать – во всех смыслах) человек начал сразу по выходу и Эдема.
Способность человеческой природы к репродукции – не порождала людей, освобожденных от смерти. Вновь рождающиеся люди имели (и – имеют) неотъемлемой частью своей природы – смерть собственной плоти именно по причине отсутствия непосредственной связи человеческой природы с Жизненной Силой, с Автором и Творцом.
Приведенные Вами Библейские отрывки не свидетельствуют об отдельности одной смерти (плотской) от другой (духовной). Они говорят – о смерти. Мертвый по грехам своим (при обращении к церковному) – это, скорее – не мертвый духовно, а «не причастный жизни», «не облекшийся во спасение», «не вышедший из под власти смерти», хотя спасение от нее уже явлено Церкви.


Дело в том, что я вижу в Библии именно обоснование лишь одной – полной, всеобъемлющей смерти, каждый из (с позволения сказать) элементов которой – и смерть тела, и смерть души, и смерть духа – имеют одновременную и единственную причину – разрыв с Богом. Не может только что рожденный младенец (созданный Богом по особому произволению именно – из плоти, души и духа) жить (в любом из смыслов), если отделить от него душу или дух, или плоть. Так и смерть, вследствие греха – не поглощает человека «эпизодически», она поглощает человека – полностью. Потому и необходимо спасение.


Никакого притягивания не наблюдаю. Вы отстаиваете свою точку зрения, соответствующим образом аргументируя свои утверждения.


Безусловно – грех причина отделения человека и Бога.
Безусловно – не только личный грех – причина этого разделения. Причина физической смерти младенца – как раз – отсутствие непосредственной связи с Богом. Бог не хочет смерти ребенка. Богу не нужна эта смерть. Эта смерть случается как раз из-за нестроения падшего мира во всех его плоскостях и сферах – и в физической, и в духовной. И такая оторванность младенца от Бога – никак не следствие его личного греха.

«Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно. Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма? Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием.» (Лук.11:34-36). Речь – не о духе. Речь – о теле. Иносказательность присутствует, но не на столько, чтобы назвать тело человека (физическую составляющую) – совершенно неважным и несущественным в деле спасения. Соответственно – и обусловленная молитвой и борьбой неприкасаемость самого тела ко греху (не только – движущаяся к Богу человеческая духовность, но – и тело) имеет спасительное значение. Грех поражает все – и тело – тоже. У святого – свято (отделено от мира – для Бога) и душа, и дух, и – тело. Физическое – не тождественно – не важному.

«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа
(1Фесс.5:23). Снова же – о важности тела (соответственно – и его физической жизни).

А на этот отрывок прошу обратить особое внимание:
«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (Иак.2:26). Буквально – если имеет место духовная смерть – тело жить не будет. Соответственно – если человек жив (физически) – никакой духовной смерти нет и в помине. А если имеет место смерть – «в живых» не остается – ни дух, ни тело.


Заметьте, Валентин, что умершие младенцы, как раз – не воскресают духовно до наступления физической смерти, но (при этом) в отсутствии верующего родителя – они не чисты и – в освященности – нуждаются.

Конечно. Только эта смерть – не только духовная. Из-за невоссоединения с Богом – смерть поглощает человека полностью – и физически и духовно. Любая смерть – это СМЕРТЬ – явление совершенно противное (и – в части физического умирания тела) тому, чего хочет Бог для человека. Любая смерть – противоречит замыслу Божию, с которым Он создавал человека.

Валентин, я думаю, что речь в этих стихах идет – о всякой смерти, о смерти – как таковой. И Библейский текст не располагает к иному выводу.

Если так – дети не верующего (хотя бы одного родителя в семье) – не спасены, поскольку: И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни (Откр.21:27)

Прошу простить, Валентин, но, в данном случае – не для чего ни будь особенного, а – для Бога. И это – существенно…


Именно так. И соответственно – какой либо святости (следуя Вашим определениям – отделенности от мира и мирского) ребенка, живущего не в семье верующего – не существует. И снова же – «работает» Откр.21:27.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Дорогой Валентин, с Вашим постом от 28-06-2009, 15:51 я, по большей части, согласен, но приведенные Вами доводы (учитывая Библейский текст) никак не показывают непричастность умершего младенца - вечной смерти. Как раз таки Вы приводите доказательства отсутствия ответственности детей - имено за личные грехи их родителей. И это - правда. В отношение же непричасности (не имеющих сознательных грехов) детей - погибели - не приведено никаких Библейских отрывков.
И самое главое - не приведено отрывков, говорящих о том, что наличие осознанного греха - единственная прчина погибели.

Дорогой друг, недавно у брата и сестры в нашем приходе умерла дочь - младенец. Она мучилась почти год. Лицо у нее было - совсем как у старушки, пол головы (пораженная раковой опухолью) распухло до пугающих размеров. Эта девочка - пожинала плоды не личных грехов, а обычной человеческой природы - природы, смертельно пораженной грехом. Боль, которую испытывала на протяжении всей своей короткой жизни эта девочка - признак не непричастности, а - причастности ее - смерти, болезни и боли, вместо возделывания Эдемского сада, нарекания имен животным и прогулок "в раю с Богом, во время прохлады дня".

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

"Нуждаются ли в Христовом спасении дети?"

"Это я, - душе сказало тело,
По груди стуча себя рукой,
-Я весь век с тобой прожить сумело -
С невесомой, призрачной такой"."
Нет, - душа в ответ проговорила,
Излучая отсвет голубой,
-Это я нашла любовь и силы
Жить земным и доблестным тобой".
И. Жаворонков

Наше тело принадлежит нам, но мы им не являемся.
Тело - это всего лишь "инструмент", посредством которого душа ....
Тело может прекратить своё существование, но душа никогда.


Уместно ли такое обобщение?
Если бы "человеческая природа" была поражена грехом, то все бы рождались одинаково больными, но этого не происходит.

Один ребенок рождается здоровым и в "мерседесе",
а другой - в "инвалидной коляске".

Отчего изначально Бог дарит благо одному ребенку?
А другому - уродство, болезни, раннюю смерть?

Бог несправедлив?

Ответ можно найти здесь:
"Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии". (От Иоанна 9:1,2)
О делах Божьих:
В книге Иова говорится: «Ты изменил моё лицо и отправил назад...»

И здесь:
от Матфея, гл.17:
10. И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илье надлежит прийти прежде?
11. Иисус сказал им в ответ: правда, Илья должен прийти прежде, и устроить все.
12. Но говорю вам, что Илья уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них.
13. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Иисус на вопрос об Иоанне Крестителе говорит о том, что он ранее был Илией.

И здесь:
( 2 Кор., 5:1-10) «Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворный, вечный.
2. Оттого и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
6. Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,-
7. Ибо мы ходим верою, а не видением, -
8. То мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водворяться у Господа,
9. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

"...водворяясь ли, выходя ли...",

И здесь:
(Екклесиаст.7:1) «Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти – лучше дня рождения»
Масть – очень дорогое благовоние.

И здесь:
«Прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, прежде, нежели ты вышел из утробы, ....» (Иер. 1:5).
Что можно познать прежде о неродивщемся человеке?

Исторически сложившееся христианство (ИСХ) утеряло сокровенное знание.
Поэтому ответа на вопрос: "нуждаются ли в Христовом спасении дети?"
в рамках доктрины ИСХ вы не найдете.
Потому что вопрос не в количестве дней или лет - не в возрасте человека.
Ребенок, какой бы возраст он не имел, это тоже человек, у которого есть душа.
В Царстве Божьем не существует наказаний.
Там существуют последствия.
Поэтому:
«Ты [Бог] изменил моё лицо и отправил назад...»
"...водворяясь ли, выходя ли...",
"Я познал тебя, прежде, нежели ты вышел из утробы...",
"Илья [=Иоанн Креститель] уже пришел...."
---------------------
Аллегорически о последствиях:
"Я сам себе судья и царь и Бог,
Я сам себе и раб, да и хозяин,
Я сам себе награды приберег,
Я сам себя казню и истязаю".

Моэжно сказать, что в каком-то смысле мы и рождаемся одинаково больными, так как мы все "больны" смертью

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Приветствую Вас, Владимир! Давно не виделись.

Прошу простить, Владимир, но - исходя из названия подаздела данной темы форума прошу Вас аргументировать Ваши утверждения соответствующими цитатами из Библии. А пока - вынужден с Вами не согласиться.

Все, как раз таки, рождаются одинаково больными. Потому и умирают все - именно из-за болезенй, которые не в состоянии победить увядающий и тлеющий организм. Естественно - за ичключением случаев насильственно причиненной смерти, не случись которой - последовала бы смерть от болезней..

Бог не дарит уродство, болезни и раннюю смерть. Такая разность судеб (итог каждой из которых - смерть) обусловлена уходом Адама от Бога, Который (как известно) есть - Бог порядка и Источник Жизни вечной.
Владимир, этот отрывок носит конкретно определенный, а не общий характер.

В книге Иова (равно - как и во всей Библии) приведенная Вами цитата отсутствует.

Нет, Владимир. Даже не намекает.

Не стоит воспринимать этот текст как указание на непотребность тела, так, как: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа"
(1Фесс.5:23). А на счет разрушения земного дома – так будет дан новый и именно – земной: «Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце» (Ис.65:17) и: «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет» (Откр.21:1).

Бог (а Вы приводите именно – Его слова) не просто может познать (и познает) отдельно взятого человека до его рождения, но и рождение это происходит именно по воле, предвидению и предопределению Божию.

Простите, Владимир но общее содержание этой цитаты мне не понятно в контексте обсуждаемого вопроса.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Валентин, я все это писал именно к тому, что Библия нам показывает историю погибели и путь спасения людей, среди которых дети имеют тот же "удел смертности" но не имеют способа спасения (путем реализации личного выбора - в покаяние и присовокупление ко Христу) и, при этом - их непрчастность смерти Библией не определена.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Чтобы не отходить далеко от темы, буду отвечать по порядку...

Духовная смерть - разрыв, происходит после совершения греха... Адам и Ева умерли духовно, для Бога, после вкушения плода... могли бы они жить вечно физически, после согрешения?

Бог через Библию говорит что они могли бы жить вечно, даже после согрешения!!!

Бытие 3




Согласен, но... физическое прекращение жизни это не прямое следствие падения... для продолжения человеческой жизни, по Библии, даже до падения, человеку необходимо было дерево жизни...

тоесть, умер ли Адам, съевши запрещенный плод? да, в тот же миг, грех, преступление разделило его от Бога... он умер "духовно"... не дух его умер( человеческий дух безсмертный) Адамов дух отделился от Божьего, грехом... физически он умер позже, так как не имел доступа к дереву жизни...


К сожалению, такое понятие о смерти, именно Библия не поддерживает... хотя бы взять в пример то, что дух человека безсмертен, уже сдесь смерть поглащающая тело, не имеет силы...

Тоесть, духовная смерть это не уничтожение духа но физическая смерть это уничтожение тела...


Опять, если смотреть на это со стороны Библии, то невозможно утверждать что сотворенный человек имел способность жить вечно самостоятельно... ему как минимум нужен был плод от дерева жизни...

ясное дело, если бы он не согрешил, то имел бы доступ к дереву жизни, и жил бы вечно... именно каким образом это бы случилось, нужно ли было бы ему вкушать от того плода периодически, или одного раза хватило бы, я не знаю... знаю только то, что написанно... и для меня лично, этого достаточно.



Shmidt, умоляю вас, давайте будем искренны друг с другом... поймите, прислушайтесь к тому, что я говорю... фраза "духовная смерть" это лишь ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ...
Вы говорите:
Я говорю то-же, только другими словами... то, что вы называете "мертвый по грехам" я называю мертвый духовно человек, это тот, кто "не причастный ВЕЧНОЙ жизни" С БОГОМ... (но непричастный почему? -по грехам, из-за грехов) это человек "не облекшийся во спасение" СПАСЕНИЕ ОТ ЧЕГО? от вечной жизни БЕЗ БОГА, В АДУ

Итак, то, что я называю "духовной смертью" не есть разделение человеческого духа от человеческого тела... (это было бы физической смертью)... духовная смерть это отделение человеческого духа от Божьего... и это отделение приходит из-за человеческого согрешения...

Согласны ли вы с этим определением? что определенная, не физическая смерть приходит из-за согрешения? Существует ли в Библии подтверждение о том, что человек может быть живым физически, но в каком-то другом аспекте мертвым?

Вы извините если кажется что я пытаюсь "вести" этот разговор... моя цель не быть "вождем" а только поэтапно разобратся в том, что говорит Библия о младенцах ихней духовной позицией.

Тоесть, вы можете не соглашатся с моей позицыей, но хотя бы согласится с тем, что мои "взгляды" подтверждаются Библией...

например: Подтверждает ли Библия моё мнение о том, что Адам мог бы жить вечно, даже после того как он согрешил?

Спасибо! Но ...
Можно сказать всё что угодно.
Shmidt!, Андрей Б.! А в реальности один человек не успевает на свет появиться и умирает, а другой - рождается здоровым и проживает до последнеего дня здоровым и уходит не из-за болезни, а по возрасту (есть реальные примеры из жизни).
И Библия, вернее догматы ИСХ, объяснения этой "несправедливости" не дают.
Библия, несмотря на "зачистку" текста, дает, но этого в упор никто не хочет замечать.
Поэтому дискуссия по обозначенной теме в рамках ИСХ ни к чему не приведет, или приведет к некой ничего не значащей условности.
Что это за Писание такое, по которому нет возможности найти ответ?

...содержание цитат...
Ответ на вопрос темы в Библии есть.
Если Илия пришел в следующем своем теле - теле Иоанна Крестителя на Землю и Иисус об этом говорит прямым текстом, то какой ответ еще нужен на вопрос, обозначенный в теме?
"Илья уже пришел..."
"...Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе".
Иисус пошутил?
Или Иисус лжесвидетельствовал?
--
Если "...не согрешил ни он [рожденный слепым ребенок], ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии". (От Иоанна 9:1,2), то, может быть, и вопрос о том, спасен ли будет умерший младенец,
- надо искать в рамках другой парадигмы?
- естественно спасен, если находиться в рамках парадигмы ИСХ, но остается дать ответ на вопрос: "Почему ребенок родился слепым?"
----------------------
В реальности в большинстве случаев человек верит не в Бога, а тем более верит не Богу, а верит в свое (=чужое) представление о Боге и не ищет иного.

Мне кажется, после того, как Адам съел запрещенный плод, он умер и духовно и физически. И неважно, что физическая смерть окончательно пришла к нему через много лет. Согрешив, он начал умирать, как-бы заразился смертью как какой-то болезнью, и умирал всю жизнь, до окончательного расставания души с телом.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Я тоже не нашел этих слов. Владмир, если ты считаешь, что приведенные тобой слова относятся к книге Иова - может, приведешь номер главы и стиха?






Если я правильно понимаю, Владмир хочет сказать о том, что Иоанн Креститель - реинкарнация Илии пророка. И что теория реинкарнации может объяснить, почему одни умирают даже не родившись а другие доживают без болезней до старости.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Опять намекаешь на теорию реинкарнации, Владмир?


Лично мне кажется, что теория реинкарнации (метампсихоза) ровным счетом ничего не объясняет, вернее объясняет (пытается объяснить), но ее объяснение является неудовлетворительным. Мне она кажется абсолютно безнравственным изобретением. Допустим, что человек проживает множество жизней. Тогда воздаяние за прошлые жизни в этой имело бы нравственное значение только в том случае, если бы люди знали точно, за что они страдают в этой жизни, за какие конкретные деяния, совершенные в прошлых жизнях. Только зная опыт своих прошлых преступлений ( если мы рассматриваем в контексте теории реинкарнации -своих прошлых жизней) человек может извлечь из воздаяния за них в виде следствий нравственный урок, покаяться, изменится к лучшему, постараться не повторять прошлых ошибок и исправить будущие. если же этого не происходит (по причине отсутствия в нас памяти о прошлых жизнях) - то какой нравственный смысл в законе причино-следственной связи? Никакого. Это просто очередной механический закон природы, который ничего лучшего в человеке не воспитывает, а просто восстанавливает чисто механическое равновесие между причинами и следствиями (и еще вопрос - восстанавливает ли...) Поэтому, мне кажется, нету никаких оснований считать теории реинкарнации и кармы чем-то таким, что объясняет по настоящему, почему одни рождаются уродами и больными, другие - красивыми и здоровыми. одни гениями другие -дебилами, одни умирают в младенчестве, другие - умирают от старости.

мне когда-то давно понравилось то, как об этом написал архимандрит Рафаил (Карелин)

"Главным нервом, проходящим через все учение индуизма, можно считать метампсихоз, теорию перевоплощений, и неразрывно связанный с ним кармический закон. Карма означает "действие". Это, по мнению индуистов, причинно-следственная связь, такая же механическая и бездушная, как физические законы, управляющие материальным миром. Человеческие поступки подобны прикосновению к пульту сложной машины пальцев, которые направляют ее ход, - эти законы так же неизбежны и безразличны по отношению к человеку, как движение космических тел. Там нет ни любви, ни сострадания, а только воздаяние. Награда и наказание заключаются в неведомом самому человеку содержании его подсознания, в его физической красоте или уродстве, в телесной силе и болезнях и в ситуациях его жизни. Там все размерено и определено. Обстоятельства двух следующих друг за другом воплощений можно сравнить с позитивом и негативом: кто убивал - будет убит, кто спасал других от опасности - будет сам спасен от гибели, кто лгал - будет обманут и так далее. Там законы правосудия, действующие с неумолимой точностью. Но там нет Бога Отца. Там бесстрастный счетчик человеческих деяний. Там судья, в груди которого вместо сердца - книга закона, книга холодная и величественная, как звездное небо. Там нет Бога, который любит и сострадает, который имеет власть прощать за один порыв души. Там огромный компьютер, в который вложена информация о всех существах вселенной; компьютер непрестанно принимает информацию и выдает Ответ. Этот ответ космического компьютера воплощается в новую форму жизни, в новые ситуации.

Метампсихоз, по мнению индуистов, должен, в конце концов, превратить исправдом для преступников в храм, где живут святые и мудрецы, а еще вернее - загнать душу человека, как футбольный мяч, после многих ударов судьбы и метаний-бросков по полю, в ворота храма. В учении о метампсихозе нет Бога-Отца, для которого мы малые дети, нет духовной семьи, а вместо нее - огромный детдом, где строгие, но справедливые надзиратели фиксируют каждый поступок ребенка. Здесь система наказаний и поощрений, только с той разницей, что человек в новом воплощении не может понять, за что его наказывают или поощряют: реинкарнация отнимает память о прошлой жизни. Человек похож на того, кто во сне совершил преступление и за это просыпается в тюрьме.

Нам могут возразить, что человек не помнит своего раннего детства, только видит отдельные проблески его, как вспышки света во тьме. Но если Христос говорит о детях: не мешайте им приходить ко Мне, потому что таковых есть Царство Небесное (Мф. 19, 14), то индуизм смотрит на ребенка как на несовершенного человека, поэтому аналогии между детством и прошедшей жизнью провести нельзя. Для индуиста грех - незнание и невежество; для христианина грех - это противление воле Божией, то, что стоит между ним и Божеством. Идея человека имеет свое воплощение, то есть идеал в лице Христа Спасителя. У индуистов нет идеала, так как их боги только надевают на себя человеческие маски, а сами люди прикованы к колесу жизни. Может ли бедный пленник быть идеалом? Поэтому механический закон возмездия ориентирован на самого человека. Он находится в амплитуде движения между двумя полюсами: награды и наказания, которые воспринимают как наслаждение и страдание. Карма, как тень, преследует бедного человека. Может ли кармический закон исправить человека? Если человек не помнит своей прежней жизни, то он не сможет осознать, зачем и к чему получает удары или, наоборот, награды. Если он не осмысливает их, то не может приобретать нравственного опыта. Он похож на ребенка, который не понимает, за что его бьют или хвалят. От такого метода воспитания у ребенка может возникнуть не духовность, а невроз."


полностью здесь

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/16r ... se/27.html

Вообще же, Владмир, этот раздел посвящен Библии, и если ты считаешь, что теория реинкарнации присутствует в Библии, ты должен это доказать не только одними вырванными из контекста отрывками.



Если ты хочешь сказать, что Церковь "зачистила" Библию, изъяла из нее учение о реинкарнациии - приведи сответствующие доказательства. Иначе это будет похоже на клевету.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Андрей,

Извини, но то, что ты написал под моим именем, я считаю ересью, и по этому удалил из под моего имени...

Почему я считаю то объяснение лжеучением, я объясну ниже

Дорогой Друг, я прошу Вас воздерживаться от определений на подобие: "ересь", в отношение действий участников форума, если их цитаты или сообщения не имеют однозначных признаков необоснованных и вероломных противоречий существу Христианского вероисповедания, не оскорбляют Имен Отца, Сына и Святого Духа или Церкви, и не содержат в себе однозначных и неоспоримых утверждений не истинности Евангелие. Модератор.

не согласен. не вижу, чтобы Библия это утверждала. Без поддержки Бога не только вечная жизнь невозможна, но даже временная, ибо "Им мы живем, и движемся, и существуем". А уж вечная - тем более. так как вечность - это непосредственное свойство Бога. Вечная жизнь еще более зависит от поддержки Бога чем жизнь временная.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Валентин, простите, я нечаянно удалил текст Вашего поста, нечаянно нажав вместо функции "цитата", - функцию "правка", так что на месте Вашего поста появился мой ответ, тем не менее я ответил:




PSБолее того - только от непосредственной поддержки Бога как ее единственного источника, непосредственно обладающего свойством "вечности" она и зависит, больше ни от кого и ни от чего. Ведь "вечная жизнь" изначально есть свойство и принадлежность Бога и больше никого и ничего.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Если "...не согрешил ни он [рожденный слепым ребенок], ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (От Иоанна 9:1,2) то, естественно умерший ребенок спасен, если находиться в рамках парадигмы ИСХ.

Не совсем в рамках темы, поэтому кратко.

Согласен.
Любые попытки объяснить логикой будут являться неудовлетворительными.

Библия породила самое большое количество религиозных организаций.
С этой точки зрения Библия - это самое неудовлетворительное объяснение из всех существующих.

Доктрина ИСХристианства - теория человека как "одноразового шприца" и доктрина индуизма - теория "многоразового шприца" это две крайние мировозренческие позиции.
Но между этими двумя крайностями, надо полагать, есть и "золотая середина".
И это не "механическая" смесь христианства с индуизмом.

Реинкарнация одновременно есть и одновременно её нет.
Это за рамками логики.
И это не находится в зависимости от каких-то доктрин, а зависит от состояния сознания конкретного человека.
Для большинства людей реинкарнации нет, в том числе и для большинства тех, кто считает себя индуистом.

Зададим себе вопросы:
1) Много ли человек за одну жизнь смогут достичь той планки, даже стяжая Духа Святого, которую обозначил Иисус Христос - стать "совершенными, как совершенен Отец наш небесный"?
2) А те, кто не сможет достичь (99,99...%) этого обречены на погибель по "теории человека - одноразового шприца"?
Кто сможет ответить на эти вопросы?

Андрей, я понимаю что наша физическая жизнь зависит от Бога. Он имеет право делать с ней что Ему угодно... Он Горшечник, мы всего лишь глина... всё это можно найдти в Библии... которая написанна для НАС а не для Адама.

Имея всё это в виду, нам нужно не забывать что мир, окружающая среда в которой жил Адам, его физическое тело были совсем не такие, как то, что мы видим сегодня... всё было "весма хорошо" по стандартам Творца... после Адамового согрешения, многое изменилось - отношение Бога к человеку это самое первое изменение - грех не только отделил Адама от Бога (умертвил "звено" соеденяющее Бога с человеком) последствие греха привело человеку необходимость возделывать землю в поте лица... это факт...
Тоесть, я хочу сказать что физические и духовные законы существующие сегодня, не обязательно полностью относились к Адаму, первому, сотворенному, не рожденному от жены человеку.

Даже тогда, когда изначальное свойство вечной жизни принадлежит Богу, человек имеет частицу того свойства, она заключена в безсмертном духе принадлежащем человеку...

Теперь, попытаюсь показать ошибку твоей логики:



Во первых, исходя только из написанного особенно если читать весь рассказ полностью, я не вижу как можно прийдти к такому заключению... Библия четко и ясно говорит, что САМ БОГ, ТВОРЕЦ сказал:

вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно

Не забывайте, мы смотрим на эту тему чисто со стороны "солоскриптурца" как выразился Шмидт... если не подставлять сюда догмат православия, то сколько не верти эту цитату, Бог сказал что у Адама была возможность жить вечно! и не надо говорить что речь шла о духовной жизни, дух у Адама, так как и у всех нас, и так безсмертный... и так, Бог сказал, у Адама есть возможность жить физически безсмертно, ЕСЛИ ОН ВКУСИТ ОТ ДЕРЕВА ЖИЗНИ... (Библия не объясняет что это за дерево жизни)

что же делает Бог, после сказанного? Он высылает Адама из сада, чтобы тот возделывал землю, из которой он взят...



Андрей, ты утверждаешь что это символический рассказ... вопрос: возделывает ли человек землю сегодня символически? я вчера так символически вспотел на Флоридской жаре, аж пот пошёл буквально!

Нет, в этом рассказе нет ничего символического... вы наверное путаете книгу Бытия с книгой Откровения...

Разве вы считаете невозможным для Бога, принять определенную форму, и ходить в собственно сотворенном саду? Или что странного если Бог Отец разговаривает с Богом Сыном и Духом Святым? Ведь ты и я прекрасно знаем что все Три существовали во время сотворения вселенной (если исходить из Библии)

Так что если не взирать на учение православных, а только смотреть в Библию, то получится что у Адама была возможность жить вечно, даже после того, как он согрешил... это совсем не значит, что сегодня, у кого-то есть такая возможность... та возможность была лишь у Адама и Евы.

Но ты прав в том, что "Им мы живем, и существуем" и т.д. только это относится к потомкам Адама.
Но мы отошли от темы...

О Долгожданный!!! (я имею в виду ответ )



Цитата из Википедии:

Некоторые утверждения из перечисленного ниже я показал, с помощью Писаний, Библии:
1. грех это действие, не какая-то "сила" или "пятно" в которое можно нечаянно, "запачкатся"... грех сотворяют, преступление сотворяет преступляющий.
2. существуют два вида смерти - физическая и (мой термин) "духовная"
3. Физическая смерть неизбежна, независимо согрешил ли человек или нет... в конце концов, прах превратится в прах (исключение относится только к тем, которые будут живы во время пришествия Христа)
4. духовная смерть (отделение от Бога) наступает из-за сотворенного греха. последствие греха - смерть. Тоесть, в момент, когда человек согрешает, он теряет возможность быть с Богом в вечности, и его дух(после физической смерти) будет существовать вечно БЕЗ Бога.
5. теперь, для согрешившего необходимо спасение.

Как "солоскриптурец" я верю что Библия даёт нам всё потребное для того, чтобы Божий человек был совершен и приготовлен ко всякому доброму делу.

Цитата из книги, КАК ИЗУЧАТЬ БИБЛИЮ http://www.oldpaths.org/Library/Helps/R ... index.html


Библия молчит о том, что новорожденный младенец "запачкан" духовно выражаясь... что ему необходимо "выбелить" свою духовную одежду...

Вы, как обвинитель этого принципа, должны привести ИЗ БИБЛИИ поддержку этого "обвинения" притом, имейте в виду что я никогда не говорил о "сознательном" грехе... я говорил о соделанном грехе... (хотя это совсем другая тема, но даже тогда, когда человек согрешает не сознательно, он всеравно согрешает)


Вы извините, но на вопрос, относящийся к теме вы не ответили...
Тоесть, вы путаете физическое с духовным, я стараюсь этого не делать...
Адамов грех "впустил" на землю и духовную и физическую смерть... если бы Адам не согрешил, Бог бы не выгнал его из Едем. сада, сегодня мы бы не возделывали землю в поте лица, и не умирали бы физически разной мученической досрочной смертью.
Эта девочка умерла физически в последствии того, что сделало человечество с миром, который Бог дал ему... человечество за*рало этот мир (грубо выражаясь)а она родилась в этот за*ранный грехом мир, и ни в коем случае не заслужила тех физических мучений, она получила оные из-за человека, не из-за Бога... если мы понимаем, что она не заслужила физических мучений, как мы можем утверждать что она ни разу не согрешивши, несёт на себе духовное последствие греха - и разделенна с Богом?
Нет уважаемый, утверждать что эта девочка мертва духовно, не будет жить с Ним, в вечности, всеравно что утверждать то, что Бог несправедлив...

Если Он сказал что каждый будет нести ответственность за лично соделанный грех, а она не успела вырасти и согрешить, лишь по принципу умолчания, уже можно утверждать что её дух, небыл отделен от Бога... ей неотчего спасатся, она в безопасности.

Итак, за вами стоит бремя показать, из Библии, что во первых новорожденный несёт на себе какую-то духовную вину, последствие чьего-то греха, которое разделяет его от Бога.

Во вторых, что ещё, кроме соделанного, личного греха, может привести к вечной погибели.