Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

религия, философия, теология, христианство, православие, святоотеческая традиция, Новые религиозные движения, МЦХ, ревил
Текущее время: 19-10, 03:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-07, 17:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-07, 11:38
Сообщения: 650
Валентин писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Короче, Валентин - Шмидт говорит, что люди воскреснут в своих собственныхз телах, хотя эти тела и будут преображены в новое, духовное состояние ("сеется тело душевное, восстает тело духовное") сообразно преображенному воскресшему телу Христа. И он Вам это сейчас доказал по Библии. Это учение Библии. Вы имеете что-то против учения Библии?

Андрей, Шмит ничего не доказал. Его доказательство о вине Адама основанно на неправильном переводе, где "ошибку" (слова "в нем") вставили в русский перевод православные... хм... почему они это сделали? не для того чтобы подвердить своё учение крещения младенцев?



ответил здесь http://poslerevila.flyfolder.ru/topic157.html

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)


Последний раз редактировалось Андрей Б. 27-07, 17:11, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-07, 17:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-07, 11:38
Сообщения: 650
Так как это несколько другая тема, то переношу свой вопрос о воскресении мертвых в другую тему, а здесь прошу продолжать обсуждение крещение младенцев. Администратор

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-08, 05:41 
Андрей Б. писал(а):
Валентин писал(а):
Андрей, Шмит ничего не доказал. Его доказательство о вине Адама основанно на неправильном переводе, где "ошибку" (слова "в нем") вставили в русский перевод православные... хм... почему они это сделали? не для того чтобы подвердить своё учение крещения младенцев?



ответил здесь http://poslerevila.flyfolder.ru/topic157.html


Андрей, вы в этой ссылке на вопрос не ответили, а начали совсем другую тему... вопрос остается не отвеченным:

Почему православвный синод добавил слова "в нем" (Рим 5:12)? не для того-ли чтобы учить что ребенок нуждается в спасении?

Если убрать то искажение и оставить оригинальный греческий перевод, получится что все умерли потому что все согрешили... не из-за того что Адам согрешил...

Если же вы остаетесь на своем утверждении, говоря что младенец нуждается в Христовом спасении, то теперь вы должны доказать из Библии каким образом тот младенец, не имеющий способности понимать речь, мыслить, верить, говорить, добровольно выбрать следовать Христовому учению и т.д. может получить то спасение...?

Нигде в Библии нет примеров или повелений о том, что за крестящегося может верить другой... но это именно то, что случается во время крещения младенца? Этот ритуал (крещение младенцев) Библией не поддерживается поэтому в свете Библии он считается ложным учением...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-08, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-07, 11:38
Сообщения: 650
1.Валентин, православные крестят младенцев не потому что они несут вину Адама. С чего Вы это взяли? понятие наследственной "вины", переданной от Адама к его потомкам вообще не характерно для православного богословия святых отцов. Это понятие было введено блаженным Августином, который был авторитетом для западной, Католической Церкви, которая впоследствии и разработала его в более подробном виде как понятие именно вины в юридическом смысле, а на Востоке (для Православной Церкви) многие мнения Августина (несмотря на признание его святости) всегда либо подвергались критике либо на них вообще не обращали внимания.

2. Согласно православному пониманию от Адама наследуется вовсе не вина Адама, а нечто вроде болезни или поврежденности человеческой природы. Или, если сказать точнее - не самой человеческой природы, а способа (тропоса) ее существования в потомках Адама. Это поврежденность называли по разному:"страстность, тленность и смертность", "семя тления", " семя наслаждения". до сих пор среди православных богословов идут споры, как точнее определить это понятие. Но это понятие в письменности святых отцов Восточной Церкви никогда не связывали с "виной". Поэтому я прошу Вас не приписывать Православной Церкви западное католическое понятие наследственной вины. так как это -неправда, да и Вы, приписывая нам то, во что мы сами не верим, оказываетесь в довольно глупом положении.

более подробно, если хотите узнать о позиции православных и спорах и разногласиях между ними по этому вопросу, читайте тему

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.0

на мой взгляд, наиболее полно православный взгляд о том, что наследуется от Адама там изложил Иоанн22:

Цитата:
поэтому не вина Адама (которой и так у младенца нет) снимается с крещёного младенца,а повреждённый тропос существования человеческой природы,т.е.целый список неличностных грехов:

1. безблагодатность ума,души,тела,
2. слабая переменчивая воля (=тление произволения),
3. власть неукоризненных страстей над чел.волей,
4. зависимость двух сил души: идони/одини,когда чувственное вожделение стремится к чувственному наслаждению,а чувственное наслаждание,будучи временным и неполным,вновь оставляет человека в состоянии страдания (вожделения).

помимо этого отрицательного компонента в Крещении есть и положительный компонент: то,что прибавляется.

Крещение -- это не только отпущение грехов (а не греха!),но и рождение,приведение в бытие,существование "в оном свете" того,кого прежде не существовало,и кто не только прежде не ведал Бога,но кого Сам Бог не ведал "в оном свете",как и пишет божественный Николай Кавасила.

Св.Николай Кавасила.
"Семь слов о жизни во Христе".
Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"золото и серебро и медь, пока не потечет, расплавившись от огня, представляет взору только вещество, потому и называется золотом или медью, что служит именованием вещества. Когда же образовательными формами сжато будет в определенный вид, тогда, прежде всего, представляется взору уже не вещество, а определенный вид, подобно одеждам на теле, почему получает и особое какое-нибудь наименование, ибо называется уже статуей или перстнем, или чем-нибудь подобным, что означает уже не вещество, а только вид и образ. Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).

Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).

Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла. Потому оно есть купель, что оно просвещение, ибо дозволяет свету сообщаться непосредственно, когда всякую нечистоту, которая затеняет от душ наших Божественный луч, уничтожает как некое средостение."



вообще, для более полного понимания советую посмотреть всю тему в целом.


3.Что касается синодального перевода - то я с Вами согласен, что он неточен и изобилует ошибками. И многие православные поэтому этот перевод сами часто критикуют, в том числе и по отношению к Рим.5, 12 ,более того у некоторых святых отцов таких.,как блаж. Феодорит, Марк Подвижник, мы находим подтверждение, что надо читать не "в нем все согрешили". а "потому что все согрешили".
Цитата:

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-08, 23:46 
Не в сети
глобальный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-05, 13:56
Сообщения: 136
Откуда: г. Киев
Валентин писал(а):
Почему православвный синод добавил слова "в нем" (Рим 5:12)? не для того-ли чтобы учить что ребенок нуждается в спасении?
Нет, не для того.
В Библии и без этого достаточно цитат (в "несинодальных" вариантах перевода) исходя из которых крещение младенцев выступает совершенно обоснованным.

Валентин писал(а):
Если убрать то искажение и оставить оригинальный греческий перевод, получится что все умерли потому что все согрешили... не из-за того что Адам согрешил...
Нет, не получится.
Именно из-за того, что Адам согрешил – все человечество стало неспособным жить в близости с Богом. Конечно Адам не "повесил" на всех людей свой грех, но выбрал не Бога, а – себя; не Божию волю, а – свою, ввергнув (таким образом) себя и всех своих потомков (которые по плоти и крови – именно его потомки, сохраняющие в себе закономерности последствий выбора Адама) в оторванное от Бога существование.

Валентин писал(а):
Если же вы остаетесь на своем утверждении, говоря что младенец нуждается в Христовом спасении, то теперь вы должны доказать из Библии каким образом тот младенец, не имеющий способности понимать речь, мыслить, верить, говорить, добровольно выбрать следовать Христовому учению и т.д. может получить то спасение...?
Это и доказывать не нужно. Об этом говорит Библия.
Еще раз повторю свое утверждение (на этот раз – без употребления определения "в нем" все согрешили).
Итак – разделение произошло однажды и для всех: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] все согрешили» (Рим.5:12).

Бог не говорит – «те, кто согрешил в прошлом», также Он не говорит – «те, кто согрешает в настоящее время» и также Он не говорит – «те, кто согрешит в будущем личным (или каким бы то ни было другим) грехом».

Бог говорит – ВСЕ согрешили. И определяет это как уже свершившийся факт.
Категорично и буквально. Без намеков на то, что это высказывание – "аванс" по отношению к будущим личным (или каким бы то ни было другим) грехам каждого отдельно взятого человека.

Спаситель говорит нам: «…если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5).
При этом Господь не делает никаких исключений в отношение младенцев.

Валентин писал(а):
Нигде в Библии нет примеров или повелений о том, что за крестящегося может верить другой...

Вы, очевидно, немного запутались.
То, что "за крестящегося может верить другой", никто в данной теме форума не утверждал.

Валентин писал(а):
Этот ритуал (крещение младенцев) Библией не поддерживается поэтому в свете Библии он считается ложным учением...

Вы снова ошиблись, Валентин.

Во-первых: крещение младенцев – это не ритуал.
Во-вторых: крещение младенцев Библией поддерживается однозначно и неоспоримо.
В-третьих: то, что поддерживается Библией однозначно и неоспоримо – никак не является лжеучением. Это ведь – совершенно ясно.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB