Валентин писал(а):
Я не утверждаю что человеку, до согрешения, было необходимо дерево жизни, я всего лишь намекаю, это моё мнение... хотя Библия "намекает" на то...
Нет, Валентин. Не намекает.
Валентин писал(а):
если Бог сотворил такое дерево, и поставил его в саду, то для меня это значит что в какой то момент оно было бы потребным для Адама...
Совершенно верно!!! Именно – в какой-то момент. И этот момент Библия – не раскрывает. Из Писания мы видим лишь ситуацию, в которой Бог ограждает Адама от употребления плода Древа Жизни. О ситуации, при которой Адам вкусил бы от Древа жизни не поддавшись искушениям сатаны (через Еву), Библия МОЛЧИТ. И я очень прошу, Вас, дорогой Валентин оставаться в пределах названия данной подтемы форума: «Библия». То есть – не «Способы познания Библии», не «Принципы истолкования Библии» (и т.д. и т.п.), а именно – «Библия».
Sola Scriptura – ни больше, ни меньше!
Валентин писал(а):
Но не это важно... давай забудем на момент, что я сказал о необходимости дерева до согрешения... в данный момент я говорю о том, что после согрешения, по какой-то, в данный момент для вас непонятной причине, Бог, вдруг поставил ангела, охранять дерево жизни... когда разберетесь для чего Он его туда поставил, то поймете что после Адамового согрешения, Бог сказал что теперь он сможет жить вечно, если вкусит от плода дерева жизни.
Признаться – совершенно не понимаю – что Вас заставило данной репликой так категорично подчеркивать Ваше явное превосходство над моей бесспорной никчемностью в понимании причины, по которой Бог (как Вы пишете) –
поставил Ангела охранять древо жизни (хотя, если излагать в должной степени корректно – Бог поставил Ангела охранять
путь к древу жизни, а не – древо жизни); и над моей неспособностью увидеть, что (опять же – как Вы пишете)
после Адамового согрешения Бог сказал что теперь Адам сможет жить вечно, если вкусит от плода дерева жизни (хотя Бог сказал несколько иначе:
«вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно»).
Также меня удивляет, что Вы так «легко» относитесь к частностям в содержании текста. Если мы уж решили следовать принципу «только Писание» – правильным будет придерживаться этого принципа, а не перефразировать Библейские стихи – как кому вздумается.
Валентин писал(а):
Вы продолжаете избегать ответ на Бытие 3:22... по Библии, мог бы Адам жить вечно, после согрешения, и после вкушения плода от дерева жизни?
Никак не избегаю. Правда в том, что после грехопадения Адам никак бы уже не жил. Ни при каких обстоятельствах, кроме – Христова спасения. Валентин, Вы выстраиваете неверную логическую конструкцию. И она определяет Ваше понимание вопроса. Конструкция: «Адам стал подвластен смерти, так, как не смог после грехопадения вкушать от Древа Жизни» – неверна. Верным утверждением будет: «так, как Адам осознанно пал во грех – он утратил всякую связь с Источником жизни». Бог сказал что если Адам вкусит от древа познания добра и зла – умрет в тот же день. Это говорит о том, что нет никакого смысла в рассмотрении гипотез на подобие: «что могло бы дать Адаму возможность продолжить жить вечно?...». Ничто бы не дало такой возможности. Бог сказал – умрешь. Значит будет именно так. При этом – рассуждение Бога о том, что случилось с Адамом и какие дальнейшие действия следует предпринять Самому Богу – детали процесса, который уже – НЕОТВРАТИМ! Ничего Адам уже не вкусил бы от Древа Жизни. И размышления о том – что было бы, если бы, все же вкусил – сродни размышлениям о том – какую бы тему мы с Вами сейчас обсуждали, если бы человек произошел от обезьяны путем самозарождения жизни…
Валентин писал(а):
Shmidt, серъёзно, сколько можно объяснять что я имею в виду под термином «духовная смерть»? Пожалуйста, прочитайте внимательно мой пост на второй странице этой темы.
Дорогой друг, да в том то и дело, что Ваше определение «духовная смерть» – мне совершенно понятно, но Библия, тем не менее, Вашей точки зрения не разделяет.
Я прошу Вас не горячиться, а понять, что утверждение: «Библию следует понимать исходя из принципа: говорить, когда Библия говорит и молчать, когда Библия молчит» – прекрасный результат прогрессивной человеческой мысли. Но нет ни малейшего намека в самом Писании на то, что имеет место нужда или хотя бы сколько ни будь действительная потребность в использовании этого «принципа».
Валентин писал(а):
К Ефесянам 2
1И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, --благодатью вы спасены...
Павел, обращаясь к Ефесянам, говорит что они были мертвыми, до того как Бог оживотворил их со Христом... Шмит, заметте, Павел пишет к физически живым людям, но до определенного момента они были мертвыми, хотя и жили физически...
Ясное дело, их дух небыл мертвым, во первых, так как они были живы физически, то значит, что их дух был ещё в ихнем теле... во вторых, дух умертвить невозможно, он безсмертный... но почему-то Павел их называет мертыми... почему они мертвы? Из-за ИХНИХ преступлений и грехов... согрешив они умирали ДЛЯ БОГА, они становились мертвыми для Него... Они не могли существовать вместе с Богом, так как их грех разделял их от Бога... вот это разделение я называю смертью, потому что Библия называла согрешивших «мертвыми по преступлениям и грехам ВАШИМ»
Пожалуйста имейте это в виду, когда будете писать о том что в Библии только один вид смерти... сдесь ясно говорится о двух видах
Валентин, я прошу Вас воздержаться от прямых противоречий Библии. Именно в данном, приведенном Вами, Библейском отрывке пишется о людях, спасенных от смерти (а не «духовной смерти») Христом. Прошу Вас быть корректным.
Исходя из Вашего утверждения – человек нуждается в спасении пораженного грехом духа, но не нуждается в спасении пораженного грехом тела. Тело Вы определяете менее важным, чем дух. Физическую жизнь Вы определяете менее важной, чем духовную жизнь. Вы допускаете серьезнейшие ошибки. Неразделимы тело. душа и дух человека. Таким человек был задуман Богом и таким он войдет в Царствие после Великого Суда.
Вспомните Лук. 16:19-31 – притча о богаче и Лазаре. В числе иного богач просит Авраама послать Лазаря, цитирую: «чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой». У духов нет перстов и языков. Персты и языки есть у людей, которые (после регистрации соответствующими государственными органами факта их смерти) будут восставлены в свои тела, в которых и будут пребывать (телом, духом и душой) – кто в Царстве, а кто – в геенне.
Вспомните Матф.17:3-4 – Апостолам явились Моисей и Илия (подчеркиваю – не духи обоих, а люди – как они есть), для которых (вместе со Христом) Петр предложил поставить кущи. Духам кущи ни к чему.
Смерть физическая = смерть духовная. Смерть духовная = смерть физическая. Последствия смерти для тела и духа – различны, равно, как и «места их временного пребывания» в ожидании Суда. Но итог – один! И именно он прописан в Библии – или я со своим телом, душой и духом в Царстве Бога, или я со своим телом, душой и духом в геенне.
Валентин писал(а):
Shmidt писал(а):
Валентин писал(а):
Shmidt писал(а):
Соответственно - смерти эти связаны неразрывно, а точнее – это одна смерть в каждом отдельно взятом человеке. Одна смерть, которая поглощает и тело, и душу, и дух человека .
К сожалению, такое понятие о смерти, именно Библия не поддерживает... хотя бы взять в пример то, что дух человека безсмертен, уже сдесь смерть поглащающая тело, не имеет силы...
Нигде в Библии не сказано, что смерть, поглощающая человеческую плоть - не поглащает человеческого духа или, что смерть не способна поглотить человеческий дух, или - что смерть - слабее человеческого духа.
Согласен, прямо не говорит... но если разобратся по глубже, то в Библии ясно сказанно о двух видах "мертвятины".
Ничего подобного. В Библии ясно сказано – о смерти, а не о (прошу простить) ее «структурных подразделениях».
Валентин писал(а):
Shmidt писал(а):
Только Христос вырывает жизнь человека из пасти смерти.
Правильно! Толко о какой смерти речь идёт в послании к Ефесянам 2 глава? (смотрите выше) От какой смерти Бог избавил христиан Ефесской церкви, посредством Христа?
Не от физической, они все умерли физически ещё в первом веке...
Дело в том, что и Павел писал Ефесянам также – еще в первом веке. То есть – ефесянам, вполне живым физически и – о ефесянах, вполне живых физически. А в отношении вида смерти – опять же – от всякой смерти. Енох, например – не умер физически, но я сомневаюсь, что Стефан, побитый камнями и умерший физически, будет, после великого Суда, порхать в Царстве духовным облачком, а Енох (на ряду с теми оправданными счастливчиками, при земной жизни которых придет время Суда) будет ходить по дорожкам Царства собственными ножками и радостно махать собственными ручками. В Царстве собственные ножки, ручки и все остальное будут и у Стефана, и у всех спасенных Христом людей. Так говорит Библия. А значит – Христос забирает у смерти людей, всецело (а не лишь духовно или лишь душевно, или лишь телесно). И восстанавливает их именно такими – каким был создан Адам – живыми физически, духовно и душевно.
Валентин писал(а):
Кровь Христа омыла тех христиан, омыла от чего? От греха. После того как человек слышал благую весть, понимал и верил, повиновался крещением для прощения грехов, тот человек «возрождался» для Бога. 1 Петра 1:18-25 Петр говорил не о плотском возрождении, он плоть назвал травой, временным названием...
А Павел говорил о плоти совершенно иначе: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фесс.5:23), не определяя при этом, что тело – лишь место (форма и т.д.) для временного пребывания души. И более того – в приведенном Вами отрывке Петр говорил о всякой плоти, что есть не – просто тело, а всякий не имеющий связи с Богом индивид, не уверовавший в Бога и не нуждающийся во Христе. Тело как таковое невозможно сравнить с травой (и Петр этого не делает), так, как сам Спаситель имел плоть от плоти Матери Своей – тело, которое никак не есть – трава. От Своего Рождения поныне Христос есть в этом теле, преображенном, но стопроцентно – человеческом. И всегда будет в нем. Не в Духовность Христа влагал Фома персты свои, а в раны от гвоздей в физическом теле Христа.
Валентин писал(а):
Петр говорил о духовном возрождении... после согрешения, человеческий дух «умирает» для Бога…
Во-первых – ни о каком «духовном возрождении» Петр не говорил. Во-вторых – позволю себе повториться: «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (Иак.2:26). Буквально – если имеет место духовная смерть – тело жить не будет. Соответственно – если человек жив (физически) – никакой духовной смерти нет и в помине. А если имеет место смерть – «в живых» не остается – ни дух, ни тело.
Валентин писал(а):
…тоесть грех отделяет дух человека от Бога... после послушания истинне, преграда греха убирается Христом, и человек возрождается, (рождается ещё раз), для Бога. Речь идет не о физическом, а о духовном возрождении...
Нет, Валентин. Никакой речи лишь о «духовном возрождении» в Библии не ведется.
Валентин писал(а):
Вопрос, если после послушания истинне, человек духовно рождается второй раз, когда он родился духовно первый раз? Тогда, когда его дух начал существовать, когда он начал существовать физически...
Прошу простить, Валентин, а где в Библии идет речь о втором духовном рождении? О рождении новой твари (без определения, что она обладает только духом) – припоминаю, а о втором духовном рождении – нет.
Валентин писал(а):
И так, получается что родившийся на свет младенец, имеет связь с Богом, но в какой-то период времени, он согрешает (ясное дело не младенцем а в более взрослом возрасте), и тем самым эта связь с Богом разрывается, он продолжает жить физически, его дух продолжает существовать в его теле, но для Бога от мертв из-за сотворенного им греха...
Совершено голословное утверждение. В Библии не определено, что родившийся на свет младенец имеет связь с Богом, а когда начинает осознанно грешить – эту связь теряет. Но отрадно то, что мы начали возвращаться к теме форума.
Валентин писал(а):
теперь этот человек нуждается в Крови Христа... после согрешения... после разрыва... только повиновение Истинне, может ВОЗРОДИТЬ, вернуть ту связь, которую он раньше имел.
СОВЕРШЕННО НЕВЕРНО!!! Никаким «ПОВИНОВЕНИЕМ Истине» связь человека с Богом не возродить. Лишь – послушание истине чрез Духа, настоящая любовь к Богу, свободное желание и искреннее, непринужденное, практически осуществленное стремление к Богу восстановят связь и спасут человека. Прошу Вас, дорогой Валентин обращать внимание на частности в Вашем тексте. Некорректные определения будут порождать новые ветви спора и уводить нас от темы.
Валентин писал(а):
Shmidt писал(а):
Валентин писал(а):
Shmidt, умоляю вас, давайте будем искренны друг с другом... поймите, прислушайтесь к тому, что я говорю... фраза "духовная смерть" это лишь ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ...
Валентин, да я ведь не даю оснований утверждать, что мои доводы, опирающиеся на Библию, являются не искренними. Если в рамках нашего диалога мы ведем дискусию именно в рамках принципа "только Писание" - исходить следут не из методов и способов истолкования, а именно - из текста Ветхого и Нового Заветов. Поймите, Валентин - если речь идет об ОПРЕДЕЛЕНИИ ПОНЯТИЙ, значит - "только Библии" - мало.
Есть только две причины почему вы так говорите...или вы не полностью понимаете принцип «говорить где говорит Библия, и молчать, где она молчит» или вы просто попали в безвыходное положение, и просто хотите спорить... я надеюсь на первую причину.
Буду откровенен: ни я, ни Вы, ни кто бы то ни было другой не понимает «полностью» принцип: «говорить где говорит Библия, и молчать, где она молчит», так, как это – не принцип, а набор (прошу заметить – даже не систематизированный должным образом) ничем не мотивированных способов и методов истолкования Библейских текстов с целью обязательного получения ответов на все вопросы бытия Бога, человека и мироздания, исходя из содержание книг Ветхого и Нового Заветов, в которых ответов на все вопросы попросту – нету.
А на счет того – кто именно из нас попал в безвыходное положение и хочет спорить – Простите, Валентин, но именно – Вы (а не я) не привели НИ ЕДИНОГО Библейского стиха в подтверждение Ваших позиций: а) что умершие младенцы не нуждаются в Христовом спасении, так, как их личная связь с Богом не разорвана личным сознательным грехом; б) что физическая смерть не согрешившего личным грехом младенца не является следствием и подтверждением факта оторванности младенца от Бога.
Валентин писал(а):
Павел пищет Тимофею 2 Тим 2:15
14Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
15Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.
16А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,
Что значит слово «преподающим» в 15 стихе? Если можно, перевод с греческого.
Дорогой Валентин, откройте пожалуйста «Bible quote» и посмотрите – что значит слово «преподающим» в 15 стихе в переводе с греческого.
Валентин писал(а):
Shmidt писал(а):
Валентин писал(а):
Итак, то, что я называю "духовной смертью" не есть разделение человеческого духа от человеческого тела... (это было бы физической смертью)... духовная смерть это отделение человеческого духа от Божьего... и это отделение приходит из-за человеческого согрешения...
Согласны ли вы с этим определением? что определенная, не физическая смерть приходит из-за согрешения?
Существует ли в Библии подтверждение о том, что человек может быть живым физически, но в каком-то другом аспекте мертвым?
Валентин, в Библии не существует ни определения физической смерти (учитывая всю иносказательность древне-арамейского, древне-греческого и т.п. языков), ни определения духовной смерти (подчеркивю - не формулировки, а именно - определения, обоснования). В Библии есть определение - жизнь и определение - смерть.
Вы не правы... если бы это было истинной, то как могли бы живые физически Ефесяне быть мертвыми?
Именно таким же образом, как Адам, умерший в день когда вкусил от плода познания добра и зла, смог выйти из рая, иметь несколько детей и прожить более 900 лет.
Потороплюсь попросить Вас воздержаться от упоминания о некоей духовной смерти, так, как (снова повторю для Вас): «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (Иак.2:26). Буквально – если имеет место духовная смерть – тело жить не будет.
Валентин, я предлагаю Вам в следующий раз, когда Вы захотите написать о духовном разрыве человека с Богом – называть разрыв именно – разрывом, а не смертью, так, как «разрыв» и «смерть» – совершенно различные понятия и категории. Если Вы в дальнейшем будете прибегать к термину духовная смерть (как бы вы не обосновывали такое словосочетание) в отношении физически живых людей – Вам не избежать прямого противоречия с Библией – (Иак.2:26).Валентин писал(а):
Shmidt писал(а):
Валентин писал(а):
Тоесть, вы можете не соглашатся с моей позицией, но хотя бы согласится с тем, что мои "взгляды" подтверждаются Библией...
например: Подтверждает ли Библия моё мнение о том, что Адам мог бы жить вечно, даже после того как он согрешил?
Нет, Владимир. Не мог. Во первых по-тому, что именно после грехопадения Адаму, исходя из Библии (в отличии от существования до грехопадения), необходимым для вечной жизни был плод древа жизни, а во-вторых - именно по тому, что как раз таки после грехопадения Адам был лишен Богом (Творцом всего сотворенного и всех сотворенных) возможности вкушать от древа жизни.
Вы просто играете словами... вы же прекрасно понимаете мой вопрос, но на него не отвечаете... очень похоже на ситуацию с фарисеями, которые не хотели ответить на вопрос Христа...
Неслабые аналогии проводите, Валентин. Меня-то отведенная мне роль – устраивает (до хорошего человека – мне – очень далеко)…
(Прошу простить - в приведенной Вами цитате я назвал Вас Владимиром - это описка.)
Полагаю – мне ясно, почему Вы не смогли понять мой ответ. Вам, как я вижу – свойственно делать предположения развития событий против Воли Божией. То есть – не смотря на то, что Бог сказал, что Адам умрет после того, как вкусит от древа познания добра и зла, Вы пытаетесь доказать, что Адам мог бы жить вечно при наличии соответствующих обстоятельств… Не уверен, что посредством подобных выводов Вы сможете отстоять хоть какую ни будь богословскую позицию. Однако – возможно я ошибаюсь.
А словами я не играю, Валентин.
Валентин писал(а):
Ну чтож, не хотите больше вести разговор на эту тему, так и скажите просто и без разных хитростей...
Дорогой Валентин, прошу Вас воздержаться от подобных оценок моего нежелания (равно как и - желания) в отношении чего бы то ни было. А также – прошу Вас показать – где именно мною применены «разные хитрости» и, в любом случае – очень прошу Вас, Валентин более внимательно подходить к вопросу выбора слов и способов изложения своих мыслей.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
