Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

религия, философия, теология, христианство, православие, святоотеческая традиция, Новые религиозные движения, МЦХ, ревил
Текущее время: 18-10, 19:23

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эденская история
СообщениеДобавлено: 24-05, 05:13 
Бытие 2,7-3,23 содержит повествование об истории, произошедшей в саду Эден. История эта логична, т.к. мы получаем объяснение многих поступков Бога. Понятно, зачем Бог создал Адама - чтобы поместить его в сад Эден для возделывания земли сада. Понятно, зачем Бог изгоняет Адама из Эдена - чтобы не дать Адаму возможности жить вечно. Понятно также, что Бог изображается в этой истории как антропоморфное существо: оно ходит (3,8), имеет ограниченное знание (3,9 и 3,11), делает кожаные одежды как портной (3,21), нанимает садовника, чтобы самому не работать в саду (2,15), лепит Адама из земли как гончар лепит горшок (2,7), проявляет страх (3,22). Также понятны разговоры антропоморфных участников этой истории - Бога, Адама, Евы и Змеи - друг с другом. Однако не все в этой истории столь же понятно, а именно возникает несколько серьезных вопросов о мотивах участников этой истории:

Вопрос 1.

Зачем Бог посадил деревья в центре сада - дерево жизней и дерево познания добра и зла?

Вопрос 2.

Адам не ел от дерева жизней (3,22), хотя это было ему позволено (2,16-17). Почему Адам не ел от дерева жизней?

Вопрос 3.

Что имел в виду Бог, говоря, что съевший плод дерева познания умрет (2,17) - является ли сам плод причиной смерти (подобно принятию яда) или Бог имел в виду, что он накажет смертью Адама за нарушение заповеди?

Вопрос 4.

Каким образом Змее удалось убедить Еву нарушить заповедь Бога? Ведь если я знаю, что нарушив заповедь, я в тот же день умру, я ни за что не буду нарушать заповедь, если это в моих силах. Никакие уговоры всех змей в мире на меня не подействуют. Однако Змея уговорила Еву. Ева говорит, что это был обман Змеи (3,13), который заключался в том, что Ева увидела, что дерево хорошо для пищи (3,6). Каким образом Змея обманула еву, приведя ее к мысли, что дерево хорошо для пищи? Далее, обманутая Ева ела плод с дерева добра и зла два раза: сначала одна, а потом вместе с Адамом (3,6). Почему адам присоединился к обманутой еве и ел вместе с ней? Ева не могла уговорить Адама поверить, что дерево добра и зла хорошо для пищи, если он знал, что нарушение заповеди приведет его к смерти в тот же день. Также Адам не мог совершить самоубийство, чтобы присоединиться к своей обреченной на смерть жене, т.к., если он не боялся смерти ради жены, он бы не стал бояться бога (3,10).

Вопрос 5.

Почему Ева не съела плода от дерева жизней, прежде чем дать плод Адаму? Ведь она могла съесть плод от дерева добра и зла, затем съесть плод от дерва жизни, и тогда только предложить плод дерева добра и зла Адаму, вместе с плодом дерева жизней. В этом случае она и Адам жили бы вечно (3,22). Также, почему Адам и Ева, когда у них открылись глаза (3,7), не съели сразу от дерева жизни, чтобы жить вечно? Вместо этого они делают себе одежду, а потом Адам скрывается от бога, попусту теряя время.

Ответ на вопрос 1.

Очевидно, что все деревья в саду, которые приносят плоды, посажены для того, чтобы есть их плоды. Если Адаму и Еве запрещено есть от дерева познания добра и зла, значит плоды этого дерева ел сам Бог. Также слова Бога, что он знает добро и зло (3,22), подтверждают, что он ел от дерева познания добра и зла. Соответственно, он ел и от дерева жизней, поскольку он боится, что Адам и Ева станут как он (3,22). Следовательно, оба дерева были посажены Богом в саду для того, чтобы он мог есть их плоды. Для возделывания этих и других деревьев Адам был создан и взят в Эден. Но это порождает новый вопрос: зачем Богу есть от этих деревьев? Частично ответ очевиден: дерево познания добра и зла было смертоносным - оно приносило смерть тому, кто ел от его плода. Это следует из того, что Адам и Ева ели и умерли. Поэтому Бог, если ел от дерева добра и зла, должен был после этого есть от дерева жизней, чтобы не умереть (3,22). Но возникает новый вопрос: зачем Богу надо было знать добро и зло?

Ответ на вопрос 2.

Адам не ел от дерева жизней, потому что не знал где оно. В центре Эдена росли два дерева, они были одинаковы на вид, и про эти деревья Адам знал, что одно из них - это дерево познания добра и зла, и что он умрет, если съест от него, а другое - это дерево жизней, которое дает вечную жизнь, т.е. избавляет от смерти того, кто от него съест (3,22). Но какое из них какое, Адам не знал, поэтому он не ел от обоих. Вывод: Бог специально посадил одинаковые по виду деревья рядом, чтобы не дать Адаму возможности есть от дерева жизней. Смертоносное дерево познания добра и зла защищало дерево жизней от поедания его плода Адамом. Почему так? Потому что Бог не мог прямо запретить Адаму есть от дерева жизней, ибо такой запрет был бы несправедлив. Но Бог мог предостеречь Адама от того, что поедание плода с дерева познания добра и зла принесет ему смерть. Это было справедливо - предупредить Адама об опасности, которая исходит от дерева, которое посадил в саду Бог. Но возникает новый вопрос: почему Бог не хотел дать Адаму возможность есть от дерева жизней?

Ответ на вопрос 3.

Бог имел в виду и то и другое. Во-первых, само поедание плода с дерева добра и зла приносит смерть. Как это происходит? Объясню через аналогию. Допустим, у человека заболела левая нога, так что он не может сильно наступать на нее, не причиняя себе огромной боли. Тогда он познал, что при ходьбе его правая нога - добро, а левая - зло. Познание добра и зла пришло только вместе с болезнью, вместе с самим злом. Поедание плода с дерева добра и зла что-то смещало внутри человека, порождало в нем какую-то часть, которая болит и которая отлична от здоровой части. Узнавая в себе эту больную часть (как при ходьбе человек узнает больную ногу), человек опытным путем получал познание добра и зла. Но у здорового человека нет такого различия, он свободно ходит обоими ногами, и не имеет опыта добра и зла. Далее, поскольку ходить в жизни неизбежно приходится, то время от времени, волей-неволей, приходится наступать и на левую ногу. Каждое такое наступание приближает к смерти, подобно тому как новая порция алкоголя приближает к смерти алкоголика. Во-вторых, "в день в который ты вкусишь, смертью умрешь" было не просто предостережение (типа: тут водятся ядовитые смертоносные змеи, ходи осторожно), это была заповедь Бога. Нарушение этой заповеди каралось мгновенно смертью, и это понимали Адам, Ева и Змея. Адам знал, что как только он вкусит плод, он, возможно, сразу умрет. Он может не успеть поесть от дерева жизней, чтобы исцелиться. По какой причине произойдет эта смерть сразу? Она произойдет от руки Бога, если он окажется рядом в тот момент. Со стороны Бога было бы справедливо наказать Адама за нарушение его заповеди немедленной смертью, сразу после нарушения. Но возникает новый вопрос: будет ли справедливо для Бога убить Адама за нарушение своей заповеди, если Адам и так был обречен на смерть тем, что поел от смертносного дерева?

Ответ на вопрос 4.

По тексту 3,1-6 это совершенно невозможно понять. Если бы Ева обманула Адама, подмешав частицы плода с дерева познания добра и зла в другую пищу или просто предложив Адаму плод, сказав что он с хорошего дерева, то Адам был бы невиновен в нарушении заповеди. Однако, в тексте не объясняется, по какой причине Адам сознательно стал есть плод с дерева познания добра и зла. Решение загадки в том, что у нас нет уверенности в литературной целостности эденской истории. Например мы видим, что стихи 2,8 и 2,15 дублируют друг друга: "и поместил там Адама", "и поместил его в саду Эден". Если бы историю событий в Эдене писал один и тот же автор, он не стал бы повторить одно и то же дважды. Одна из этих фраз либо дописана позже, либо это склейка из разных источников. Другой дубль - Адам два раза дает имя Еве (2,23 и 3,20). Также сомнительно 3,7 - почему глаза у Адама и Евы открываются лишь тогда, когда оба едят? Ведь когда Ева ела прежде одна, глаза должны были открыться у нее одной. Значит 3,7 - это позднейшая вставка в текст. Можно предположить, что разговор Змеи с Евой, каким он был в первоначальном виде, подвергся редакции, которая изменила смысл. Очень странно звучит обещание Змеи 3,5 "будете как боги". Откуда змея, животное поля, может это знать? И по какой причине Ева должна верить этому обещанию? Видимо, редактор 3,1-6 считал, что плод дерева познания добра и зла дает знание обо всем на свете, и Змея, поев от этого дерева, использовала при разговоре с Евой свое невероятное знание. Но это не объясняет, почему Ева решила поесть сама, ведь она знала что умрет, если поест. Обменять жизнь на знание - очень глупо, ибо мертвые не могут пользоваться знанием. Моя реконструкция подлинного фрагмента истории такова: Змея уговорила Еву тем, что, на глазах у Евы, поела от дерева познания добра и зла, и сказала: "Ты сама видишь, я не умерла немедленно. Значит, это дерево жизней. Я знаю, где оно, потому что я видела как Бог ел сначала от первого дерева, потом от второго. Второе - это дерево жизней." Ева поверила змее, видя что она не умирает. Ева взяла плод от дерева добра и зла, думая, что это дерево жизней, и ела сначала сама (для получения полной уверенности), а потом дала Адаму и ела вместе с ним, объяснив ему, что знает от Змеи, которое из двух деревьев есть дерево жизней. Это объясняет, почему Бог, обнаружив, что его заповедь нарушена Адамом и Евой, не умертвил их сразу, как обещал, и более того - вообще не умертвил. Ведь они были обмануты Змеей, и нарушили заповедь невольно. Наказать их за это смертью было бы несправедливо. Змея же, когда Ева пошла давать плод Адаму, сама поела от дерева жизней, и таким образом вернула себе жизнь. А умерщвлять змею за нарушение заповеди было несправедливо, поскольку Бог такой заповеди змеям не давал. Но возникает новый вопрос: почему Змея хотела смерти Адама? И как Бог пустил в Эден Змею, которая хотела смерти Адама, как позволил ей подглядывать за собой, а позже есть плоды деревьев сада, которыми питались он и Адам?

Ответ на вопрос 5.

Ответ на этот вопрос уже ясен. Когда Адам и Ева поняли, что были обмануты, у них уже не было возможности поесть от плода дерева жизней, т.к. Бог выгнал их из сада. Теперь они знали, где дерево жизней, но доступ к нему был им закрыт. Но возникает новый вопрос: почему Бог, который сам ел от дерева познания добра и зла, не хочет чтобы адам и ева, также как он познавшие добро и зло, поели плода дерева жизней и тем самым отвратили свою смерть?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-05, 20:33 
Это шутка? :smile:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-05, 00:09 
Я думаю, что это не шутка, а итог серьезных размышлений.


Последний раз редактировалось Владмир 26-05, 11:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-05, 00:02 
Nik писал(а):
Это шутка? :smile:

нет


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-05, 10:37 
Искуситель змей" появился (находится) не вне человека, а внутри человека.
Уважаемый Владмир, согласно библейскому рассказу Змей не находился внутри человека. Вашу точку зрения на искушения человека вы можете излагать в других разделах форума, но в разделе, где рассматриваются библейские тексты, ваше извращение Святого Писания подпадает под п.3 правил (Запрещаются неуважительные высказывания по отношению к ... всему, что почитается святыней в Православной Церкви.). Убедительно прошу вас в темах по Библии писать о Библии или не писать вовсе. Остальной флуд удалил, согласно п.8 Модератор.
Спасибо! Мой комментарий по теме в http://poslerevila.flyfolder.ru/viewtop ... =1011#1011


Последний раз редактировалось Владмир 27-05, 12:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-05, 03:06 
На данный момент лично я придерживаюсь точки зрения, которой меня научили в православии: те деревья находились в раю потому, что были предназначены для человека. Но они были предназначены для него в свое время. То есть, в свое время ему было бы позволено их есть (если я конечно все правильно понял).

По-поводу почему сатана искушал человека, мне наиболе интересна точка зрения одного (кажется православного) учителя (кстати, не помню кого. Когда-то читал его труды (кто-то ссылку дал на Ревиле) но теперь найти не могу)
Те труды были посвящены правильному пониманию книги Бытия. Там писалось что мало правильно перевести тексты, нужно еще правильно их понимать. А правильно понимать можно только изучив менталитет иудейского народа, жившего в те времена.

Так вот, в контексте понимания он высказывал примерно такую точку зрения:

Сатана - воплощение звериного ума. То есть, того ума, которым наделены звери. И когда он советовал людям съесть те плоды, он как-бы считал себя правым. То есть, он был прав с его, звериной точки зрения.
Конечно, им руководили не только мотивы дать людям дельный "дружеский" совет, но и желание напакостить и все-такое...

Честно говоря, током не помню и наверняка сейчас могу перекрутить.

С удовольствием бы перечитал те труды еще раз. Поскольку помню что мысли там были глубокие (ИМХО :mrgreen: )

Только вот найти не могу. Может, кто встречал?

Помню что Сатана (Змей) тан назывался Нахаш (кажется так). В тех трудах подробно рассматривался каждый стих из книги Бытия, с учетом понимания менталитета древнеиудейского народа. То есть, как они это понимали.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-05, 23:43 
Nik писал(а):
На данный момент лично я придерживаюсь точки зрения, которой меня научили в православии: те деревья находились в раю потому, что были предназначены для человека. Но они были предназначены для него в свое время. То есть, в свое время ему было бы позволено их есть (если я конечно все правильно понял).

Рассказ о событиях в Эдене написали не православные, а иудеи для иудеев. Поэтому искать в этих событиях какой-либо христианский или православный смысл - на мой взгляд тупиковый путь. Так мы лишь закрываем себе возможность правильного понимания текста. Да я к тому же вовсе не уверен, что мнение, что Бог создал все для человека (т.е. Бог и человек находятся в отношении няньки и беспомощного дидяти), есть столь уж православное мнение. Это некое сверхупрощенное мнение, которое представляет Бога по образцу заботливого любящего родителя. Это популярно, это легко укладывается в мозги "простого человека", однако это просто неверно, ибо опровергается самым разынм материалом Библии. И сад Эден был посажен не для Адама и Евы. Он был посажен Богом для себя, а Адаму Бог поручил работать в этом саду. Чтобы Адам мог, работая, питаться, Бог разрешил ему есть от деревьев сада.
Nik писал(а):
Помню что Сатана (Змей) тан назывался Нахаш (кажется так). В тех трудах подробно рассматривался каждый стих из книги Бытия, с учетом понимания менталитета древнеиудейского народа. То есть, как они это понимали.

Да, нахаш. Это слово не переводится как змей, но как змей/змея. В иврите змеи не имеют мужского и женского пола. Еву искушало странное бесполое (или однополое) существо. :grin:
Что касается "менталитета древнеиудейского народа", то откуда презумпция, что Эденский миф - иудейский? По происхождению он может быть аккадским, финикийским, ханаанейским. А иудеи лишь адаптировали материал мифа для себя. Единственное, что несомненно иудейское в этом мифе - это вера в нерушимую справедливость Бога. Бог правосуден всегда. Он никого не наказывает без вины. И не лишает никого тех благ, которые ему причитаются. При этом он милостив, и может простить вину, если есть "смягчающие обстоятельства" и не было злого умысла.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-06, 22:47 
Оффтоп отделил в http://poslerevila.flyfolder.ru/topic88.html


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB