Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Я Вам говорю не про то, что он Вам что-то доказал про вину Адама или крещение младенцев (мне неинтересно вникать в Ваш спор об этом, поэтому я не знаю, доказал он Вам там что-то или нет), а про другой вопрос - про воскресение мертвых в телах. Вы же утверждаете, что мертвые воскреснут не в физических телах? Так или не так?

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Если под физическим телом вы имеете в виду плоть и кровь, то нет... мертвые воскреснут не в физических телах...

Павел четко и ясно объясняет коринфянам что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия (1 Кор 15:50) при последней трубе мертвые воскреснут нетленными а живые изменятся... тоесть вместо плоти и крови получат такие тела, которые неизменяются...

Так что будет ли новое тело физически осязаямо или нет, незнаю, знаю только то, что ничто физическое с этой земли, сделанное с праха этой земли, в Царствие Божие непопадет, ни сокровища ни тела...

Конечно, не кровь и плоть. С чего Вы взяли, что мы говорим о крови плоти? Вам Шимдт в другой теме твердил о преображении тела, но вы не слушали...

мы, православные, верим, ввоскресение в преображенных духовных телах, которые будут материальными - но это будет измененная материя, преображенная действием Святого Духа. То есть не та, с которой мы сейчас имеем дело. Это будет качественно новое, преображенное состояние самого материального вещества, которое утратит свою грубость и станет легким, духовным, и световидным. прозрачным для сияния в ней Божественного нетварного Света, не подверженным тлению и смерти, подобно славному телу Господа Иисуса Христа. Более того, некоторые наши святые уже при жизни являли это преображение тела.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

о правослввном преображении тела я уже слышал от Шмита, он мне в пример привел Христа, который явился после воскресения, и ел с учениками, показывал тело Фоме и т.д.

я понял что он говорит о физическом теле с плотью и кровью... таковым было тело Христа, когда он явился ученикам и позволил Фоме вложить пальцы в Его зажившие раны...

по поводу нового качественного, материально физического но легкого, духовного и световидного тела... откуда вы знаете какое будет то тело? наверное по преданию... потому что в библии такого объяснения точно нет.

Я Вам постараюсь объяснить, как мы, православные, считаем, а потом задам Вам вопросы о том, как вы понимаете. Мы считаем, что Христос воскрес Своем теле, а не в чужом, и так как это было Его тело, то в нем были осязаемы и раны, и кости и кровь, и плоть, как и свидетельствует Иоанн - но тем не менее это тело находилось в преображенном состоянии, в духовном. то, что тело Христа преображено, и что наши тела при воскресении из мертвых тоже будут преображены, учит апостол Павел:


"Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё."(Флп.3, 20-21)

здесь Павел говорит, что при втором пришествии Христа и взятии христиан на небеса, их тела будут преображены так, что станут сообразно Его телу, которое он называет славным. То есть, отметим четыре момента в этом высказывании Павла

1. "наше жительство на небесах", то есть жительство верных Христу, о котором здесь говорит Павел, будет в их телах (а не в каких-то чужих, и не бестелесно)

2. тело каждого верного будут преображено

3. преображены эти тела будут так, что станут "сообразно" телу Иисуса Христа. Это значит, что до преображения (которое совершится в о второе пришествие Господа Иисуса) эти тела пока не "сообразны" телу Спасителя.

4. Тело Христа Павел здесь называет "славным", то есть прославленным, наполненным славой. Чьей славой, как Вы думаете? я думаю ответ очевиден - славой Божией. Слава Божия может по-разному проявляться, но одно из ее проявлений - божественный свет. О том, что преображение неразрывно связано с явлением божественного света, показано в эпизоде преображения Спасителя на горе:

"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет." (Мф.17, 1-2)

Здесь не говорится о сиянии чего то нематериального, а о сиянии исходящем от материального тела Спасителя - его лица (просияло, как солнце), его одежд. Это происходило потому, что не только душа, но даже материальное тело Спасителя, как тело Бога, было божественно "славным" (хотя в обычном состоянии Он скрывал эту божественную славу, так как явился в "образе раба"). И в эту славу Он призывает Христиан, не только их души, но и их тела. и Сам об этом говорит:

"тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их." (Мф. 13, 43)

подобно тому, как Сам Христос просиял в преображении на горе как солнце. и это очень даже согласутся с тем, что говорит Павел, что "уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его".

теперь обратим внимание еще на одно высказывание Павла:

"Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное." (1Кор.15: 42-44)

здесь апостол Павел прямо указывает, что воскресшие из мертвых тела будут хотя и теми же, но в то же время и другими, и поясняет это примером с сеянием зерна:

"Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело."

оживает, воскресает, наше тело но уже не в прежнем состоянии (не в виде "зерна", или "тела душевного"), а в новом, духовном (в том, что из зерна выросло, в состоянии "тела духовного"). Это тело духовное восстает в 1. нетлении 2. славе 3. силе Надо ли пояснять, что это и означает преображение сообразно славному телу Христа, о котором говорит Павел в Флп.3, 20-21? Тела верных будут воскрешены в жизнь вечную, в вечную славу и силу, будут наполнены этой славой и силой - жизнью, славой и силой Божией, будут сиять как солнце, подобно тому как сияет в вечной славе тело Сына Божия.

А то, что имеется в виду именно наше тело - именно наше тело воскресает - видно из слов апостола Павла: "то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет." Оживает, воскресает именно то, что умирает, но уже в ином, духовном состоянии, как и посеенное зерно воскресает не в виде зерна, а в виде дерева. Поэтому это уже будет иная плоть, как и Павел там же говорит:



Поэтому, когда апостол Павел говорит, что "плоть и кровь не наследуют Царства Божия" - это следует понимать правильно, в контексте всего его учения о воскресении тел. Плоть и кровь не наследуют Царства, если под ними понимать "тело душевное", зерно, которое сеется в землю. Но зерно, которое оживает - это уже не зерно, а дерево, "тело духовное". Оно, как раз и наследует Царство, так как это уже иная, преображенная, плоть; как восставшее и ожившее зерно - это уже не зерно, а дерево, так и преображенная плоть - уже не земная и душевная, а небесная и духовная, и об этом сам Апостол Павел говорит, что не всякая плоть такая же плоть:

"Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."



То что воскресшие тела будут, согласно учению апостола Павла духовными я Вам уже показал выше. Духовные - значит, они будут обладать духовными свойствами, тела - значит они будут обладать телесностью. какие это духовные свойства - мы точно не знаем, но мы можем предположить, что они будут отличаться в сторону большей легкости и пластичности, так как духовное всегда легче грубо-вещественного. Световидные - потому что они будут сиять славой Божией, о чем я подробно написал выше.


я постарался объяснить, как православные согласовывают свидетельство Евангелия от Иоанна о том, что Христос воскрес в своем теле, с плотью и костями, с учением апостола Павла. Теперь я прошу ответить мне на те вопросы, которые я Вам задал в начале постинга, так как я не очень ясно понимаю, в чем состоит Ваша точка зрения:

Итак, Валентин, как Вы увязываете факты, свидетельствующие о том, что тело Христа воскресло реально и физически, со словами ап. Павла, что "плоть и кровь не наследуют Царства Божия"? ведь Христос говорит уже после воскресения, что "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Ин.20, 39). ответьте:

1.может, Вы думаете, что апостол Иоанн ошибся, когда передавал слова Христа "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня", и ему надо было сказать совсем наоборот, чтобы не противоречить словам Павла?

2. или, может быть, Вы считаете, что воскресшее тело Христа не вошло в Царство Божие, потому что было из плоти и костей? Иными словами, Вы думаете, что Христос воскрес в своем теле только на короткое время, а потом, когда возносился к Отцу, опять развоплотился, оставил Свое тело?

3. Или все же Вы считаете, что то объяснение, которое я Вам дал, совпадает с Вашим пониманием?

Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы.

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

Я не мог найдти Иоан 20:39... 20тая глава от Иоанна заканчивается 31ым стихом.

Извините, я ошибся - это не Иоанн, а Лука, 24, 39

"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня ."

Полностью, Лука 24, ст. 36-43

"Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.И, взяв, ел пред ними."

В любом случае, Лука это написал, Библия об этом свидетельствует, что Христос воскрес не как дух, но в теле, с плотью и с костями. Мы веруем, что эта воскресшая плоть была преображенной и духовной - "телом духовным". То, что это было именно тело - хотя и духвное (сеется тело душевное -восстает тело духовное), доказывает не только слова Иисуса, но Его действие - поедание рыбы и меда. Валентин, разве Вы не знали об этом факте из Евангелия от Луки? ( еще раз прошу прощения за ошибку, это не Иоанн, как я написал, а Лука)

Вы ответите на мои вопросы? повторю их еще раз, на всякий случай.

Итак, Валентин, как Вы увязываете факты, свидетельствующие о том, что тело Христа воскресло реально и физически, со словами ап. Павла, что "плоть и кровь не наследуют Царства Божия"? ведь Христос говорит уже после воскресения, что "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Ин.20, 39). ответьте:

1.может, Вы думаете, что апостол Иоанн ошибся, когда передавал слова Христа "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лука 24, 39), и ему надо было сказать совсем наоборот, чтобы не противоречить словам Павла?

2. или, может быть, Вы считаете, что воскресшее тело Христа не вошло в Царство Божие, потому что было из плоти и костей? Иными словами, Вы думаете, что Христос воскрес в своем теле только на короткое время, а потом, когда возносился к Отцу, опять развоплотился, оставил Свое тело?

3. Или все же Вы считаете, что то объяснение, которое я Вам дал, совпадает с Вашим пониманием?

_________________
Остынет, отдохнув, моторный шарабан.
А нам - десерт отвальный с коньяком и со слезами. (с)

заранне хочу предупредить что считаю эту тему - делом мнений... я никогда не утвержда что Библия имеет ответы на все вопросы, которые любопытный может придумать... Дух Святой, открыл нам только ту информацию, которая нам необходима для спасения... у нас нет достаточно информации чтобы точно знать какими мы будем после... точно знаем что наша сущность, наши тела, нашу плоть и кровь с собой мы не возьмём... прах превратится в прах, земля и все на ней сгорит, физическое, земное, на небеса не попадет... в каком "возрасте" мы будем существовать, тоже не знаем, я имею в виду что Библия об этом не говорит... многое можно предполагать, но эти предположения будут мало полезны, поэтому очень долго эту тему продолжать не буду...


Нет, Библия не имеет противоречий...


Я уверен что сегодня, Христос находится в Небесном Царстве, но не во плоти, имеющей кости и кровь. Тоесть Он свое тело не оставлял, но оно изменилось, и если читать ту-же главу, только немного раньше, то мы ясно видим что после воскресения, Христос имел способность появлятся и исчезать, ставать "невидимым", появлятся в доме с закрытыми дверьми и т.д.



Во первых, никак не могу согласится с вашим объяснением, потому что именно оно противоречит Библии...

Во вторых, хочу спросить, можете ли вы стопроцентно утверждать что Иисус сегодня сидит одесную Бога, в том-же физически осязаемом теле, которое явил своим ученикам, которое он использовал чтобы доказать им что Он воскрес? Я не имею в виду предпологать, я не интересуюсь в мнениях, я спрашиваю о полной уверенности, вере, которая только исходит от слышания слова Божия?...



То, что говорил Павел совсем не противоречит тому, что говорил Христос, а наоборот они поддерживают друг друга... главное не путать где был Христос, когда явился в физическом теле, и ел земную пищу, и о каком месте шла речь, когда говорил Павел...

Христос был на земле, ему необходимо было быть в физическом теле для того чтобы показать ученикам что Он воскрес из мертвых, физически воскрес и стал живым существом, Павел же, говорил о Небесном Царстве, и о том, какими там будут люди...

Я думаю что для того, чтобы правильно понять какие "тела" кто будет иметь и где, сначала необходимо обосновать места нахождений, а потом легче будет понять, какие тела будут находится где...

Объясню как я понимаю, но без цитат из Библии... если с чем не соглашаетесь, говорите, и я приведу места и Библии поддерживающие мои мнения.

Царство Божие, Небесное Царство, Царство Христа и Бога, находится на небесах, не на земле... Христос говорил Пилату, "не от мира сего Царство Мое, не отсюда" имея в виду то, что Он никогда не планировал царствовать на земле... но... на земле существует часть Его царства, а именно только наследники, не какой-то физический участок земли... но наследники члены Церкви, Экклесия -что с греческого буквально переводится-избранные, призванные из вне, или Церковь, с большой буквы, не общины, или церкви с маленькой буквы...
Тоесть, на земле, принадлежащие к Церкви, к Телу Христа есть граждане Небесного Царства, но только в надежде, тоесть у них ещё есть возможность потерять то гражданство, если отступят от веры... итак, получается что христиане, находясь на земле, принадлежат к Небесному Царству, но ещё не царствуют... они просто знают что принявши и исполнивши повеления благой вести, Христос прилагает их к Церкви, они становятся гражданами Небесного Царства, они становятся детьми Бога, они становятся на ту узкую тропу, на узкий путь, ведущий в Небесное Царство, и живя на земле, они знают что ихнее НАСТОЯЩЕЕ жительство на небесах, именно там они воссияют как солнце, в Царстве ихнего Отца... сдесь-же, на земле, они просто странники, стремящиеся попасть к Отцу, тоесть не уйтди с той узкой тропы ведущей в Небесное Царство... продержатся до конца (их физической жизни) и получить венец Жизни...


Христос говоря о Боге говорит что Бог есть дух (Иоан 4:24) мы так-же знаем что Бог обитает на небесах, Царство Отца так-же, на небесах... Павел говорит что плоть и кровь Небесного Царства не наследуют, Христос говорит что дух - пневма, плоти и костей не имеет... я не пойму где противоречие? Из этих мест очень ясно что только дух может и будет обитать НА НЕБЕСАХ.

Христос был в физическом теле на земле Он имел плоть и кости на земле, но для чего? Для учеников, для того чтобы показать что он физически воскрес, что Его тело не увидело тления... все пророчества о Нем должны были исполнится... евреи прекрасно знали о существовании духа в человеке, что тело без духа мертво, они знали что Христос мог явится им как дух, без тела, но Христос должен был им показать что Он победил Смерть, она не имела власти ни над Его духом и ни над Его телом... Он имеет всю власть, Он может делать что ему угодно... если угодно было Ему простить разбойника на кресте, Он имеет на то власть, или право... если угодно было Ему появится среди учеников, в закрытом помещении, в осязаемом теле, и есть вместе с ними, Он знает что делает...

Но Его появление НА ЗЕМЛЕ в плоти и крови НИКАК не противоречит тому, что Им посланный Святой Дух говорил через Павла... Павел говорил о телах на НЕБЕСАХ, а не на земле...

Вопрос к вам: Почему нельзя предполагать что Христос, после появления на земле в физическом, осязаемом теле, способном вкушать физическую земную пищу, не преобразился в духовное тело, способное существовать на небесах, после или во время восхождения?

Почему нельзя называть то духовное существование, преображением...?

Дорогой Валентин, я потому и приводил в пример Христа, что не имел в виду - что тело христианина после оправдания на Суде останется прежним. Я приводил в пример Христа именно по тому - что что тело спасенного и пребывающего в Царстве будет - как у Христа, явившегося Апостолам. Никакими определениями (кроме Библейских) я тело не описывал. И ни о какой плоти и крови сравнимыми с нашими сегодняшними я не говорил.
Андрей Б. совершенно прав. Вы не верно меня поняли.
В теме http://poslerevila.flyfolder.ru/topic155-40.html я сознательно и буквально не выходил за рамки характеристик плоти (явившихся ученикам Моисея и Илии, беседующих с еще не распятым Христом, а так же - Христа, явившегося Апостолам после воскресения), описанной Библией. Я говорил о том, что плоть наша - не будет заменена на другую. И доказательством этого снова привожу оставшиеся раны на плоти воскресшего Спасителя.
Дорогой Валентин, прошу Вас не воспринимать мои посты - как конфронтацию. Единственная моя цель - не преломить правду.
В Библии есть противоречия.
Когда-то, наверное - достаточно давно - это поставило бы меня перед выбором - признать Билблию не говорящей правды и, соответственно - признать, что христанский Бог - не Бог правды. Или - признать, что христианский Бог - Бог правды. И Он - больше чем Библия.
Библия говорит, что (Книга Царств 3:19-22): И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
Но мы знаем по собственному опыту богопознания, что Бог такого не сказал бы.
Если Бог сказал бы так - Он есть ли - Правда? Есть ли Он - Любовь?
Библию писали - люди.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Христос был в осязаемой плоти, способной вкушать пищу и т.д. НА ЗЕМЛЕ, ... это совсем не значит что Он будет иметь такое-же тело В НЕБЕСНОМ ЦАРСТВЕ, тоесть НЕ на земле.




Это не та тема, но в Библии противоречий нету... тот пример, который вы привели, не противоречие...

Если Вы о Христе воскресшем, то Библией нам показан Христос, обладающий плотью (преображенной, но не замененной на другую, так, как раны от гвоздей и копья - остались) и никаких намеков на то, что или при вознесении (которое Библией описано) или при пребывании в Царстве плоть Христа еще раз преобразится. Исходя именно из Библии - Христос есть такой, каким Он явился Апостолам по воскресении.


Вы ошибаетесь, Валентин. Противоречия в Библии есть.
Прошу Вас смотреть здесь: http://poslerevila.flyfolder.ru/topic158.html

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.

Как нет намеков? Библия четко и ясно говорит что в Царстве Божием, плоть и кровь существовать не могут, Бог - дух, дух плоти и крови не имеет... Христос - Бог - дух... то, что на земле Он был в физическом теле никто не отрицает... но не надо говорить что на небесах будут такие-же тела как и на земле.

Вы подходите к этому вопросу так же как и к вопросу о крещении младенцев... "если Библия не запрещает их крестить, то значит их надо крестить" "если Библия не сказала что Он преобразился во время вознесения, значит Он не преобразился"

Вы не "замечаете" или игнорируете другие места из Библии, объясняющие необходимые условия для крестящегося, так же как и места из Библии, объясняющие в каком образе, находятся в Небесном Царстве...

Вы добавляете аргументы, ничуть не поддерживаемые Библией, в защиту крещения младенцев (он кричит, значит просит о крещении) такого рода логику вы выставляете в поддержание того, что на Небесах, люди будут иметь тела, которые будут способны принимать земную пищу... вы извините, но это глупо...

Валентин, да Вы хоть раз прочтите цитату, на которую отвечаете.

О плоти и крови здесь пишете только - Вы - один. И с неустанным постоянством.

Я же - в очередной раз напишу Вам о какой плоти веду речь:
"Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё." (Фил. 3:20-21.)


Христос - никак не Бог - дух. Читайте Библию, Валентин.


Опять же - повторю свою просьбу Вам: прежде чем ответить на цитату - прочтите ее.

Ни в приведенной Вами цитате, ни в иных моих сообщениях я не утверждал, что на небесах тела будут такими же, как на земле.
Я писал, что тела не будут заменены на другие. Воскресший Христос имеет на своем (безусловно - преображенном) теле раны, причиненные во время казни, что говорит нам о том, что Его тело - то же, что и до распятия, но не такое же.
Если и это Вам будет не понятно - буду стараться объяснить еще проще.


Вы сознательно пишете неправду, Валентин. Я не давал таких утверждений.


А здесь Вы угадали. Евангелие описывает нам жизнь Христа до Его вознесения. И при описании Его вознесения Библией не приводится данных, что преображенное тело Христа преобразилось еще раз.
Валентин, прочтите название подтемы форума. Здесь мы полемизируем оперируя именно текстом Библии.


Вы ошибаетесь. Замечаю и не игнорирую, по тому и вижу – что Вы ошибаетесь.


Валентин, Вы в очередной раз сознательно пишите неправду о моих утверждениях.

Очень прошу Вас – не излагать Ваших безмерно талантливых фантазий от моего имени.



Вы не беспокойтесь – я извиняю.

_________________
Смысл - лишь в НЁМ.