Христианский религиозно-философский клуб \"Любомудрие\"

Вопрос. - У меня был вопрос по проблеме, которая называется, кажется "теодицией" ("оправданием" Бога). Дело в том, что я привыкла воспринимать (как во многих протестантских организациях воспринимают и учат) символически, в переносном смысле, все эти ветхозаветные истории про завоевание городов, уничтожение языческих народов, порой очень жестокой (до жен и младенцев, которых "разбивали о камень", конечно, не в поэтическом - как в Псалме - смысле). Мол, мы тоже воины и также должы бороться с грехом беспощадно, вырезать его под корень. Как относиться к этим историям о завоеваниях народов? Вернее, как понять самое существо Бога и Его любовь к людям - каков Бог в Ветхом Завете и каким Он в Новом предстает? Иногда кажется, что характер Бога изменился, хотя я понимаю, что это абсурдно, этого не может быть: просто были другие условия, люди, возможно, были больше "младенцами", которых требовалось иначе "воспитывать", не знаю...

Ответ. - Время, которое описано в исторических книгах Библии, отражает общий в ту эпоху подход к войне, завоеванию, заклятию. Закон Моисеев был "детоводителем ко Христу" и ограничивал всеобщую жестокость нравов до приемлемого уровня равного воздаяния.
Аллегорическое толкование тоже приемлемо в аскетическом и нравственном смысле, и литургические тексты Церкви это отражают, например, "победить амалика мысленного" и т.п.
Как Любовь Господь открылся уже во Христе, т.е. когда пришло "исполнение времен". И мы смотрим на время ВЗ уже с этой новой, христианской точки зрения.

- Всеобщая жестокость нравов - была присуща всем народам? И избранному народу тоже? Вот тут мне непонятно всегда было - неужели люди были такими зверями в древности?..

- Мы не можем подходить с христианской мерой к тем, кто жил до Христа. А мир тогда был весьма жесток.

- Одним словом, тогда, в свете всего сказанного, получается так, что:
1) Люди были в древности не ближе к Богу, а дальше от Него? были менее духовны? более звероподобны? более "падшими", нежели сейчас, в наше, столь развращенное время?
Дело в том, что у меня какое-то иное было общее представление. Что, если не о язычниках с их кровавыми культами говорить, а о Божьем народе - Израиле, или даже о культурных греках, хоть они и многобожники, но какая у них глубочайшая философская мысль процветала, до сколького они додумались уже тогда, некоторые из них... Ну вот, что если говорить об Израиле, народе священном и избранном, неужели он в древности был "хуже", "дурнее", чем мы, удалившиеся от Бога и развратившиеся вконец современные люди?
2) Мир был жесток...
Но как же так? Ведь я бы поняла это, если бы рассматривала историю ВНЕ Божественного происхождения человека, а исходила бы из того, что человек из дремучего и звериного состояния (как на картинках в учебниках написано, когда он там выпрямляется постепенно, с дубиной в руках) постепенно-постепенно, с течением веков и благодаря накапливаемым знаниям и умениям, превращается в прекрасного и одухотворенного. Мне вот казалось, что это коммунистические сказки, искажающие картину развития цивилизации. Что на деле - напротив, в глубокой древности люди были БЛИЖЕ к Богу, могли напрямую с Ним говорить, куда больше нашего было у них духовных, чудесных даров и способностей познавать мир, которые у нас утрачены, хотя мы умеем строить сложные машины , знаем об атомах и летаем в космос... Так это не так?
3) Сейчас мир - милосерднее, и это - заслуга Христианства. Это утверждение, конечно, мне знакомо (об этом и Льюис говорит), я надеюсь (во второй его части), что это так и есть, и что именно Христианство смягчило нравы.
Но вот есть некоторая запутанность у меня в связи с Гуманизмом. Дело в том, что современные гуманисты (в их числе и немало т.н.либеральных христиан, даже и православных) считают, что в начале нашей эры, и позже, в Средневековье, нравы у христиан были грубы и жестоки, а причиной тому - небрежение к человеческой Личности, теоцентризм. Жизнь ни во что не ставилась. И вот когда началась эпоха Возрождения, теоцентрическая модель мира сменилась антропоцентрической (и в искусстве это хорошо видно, и в философии, и в литературе), вот тогда наконец люди стали становиться добрее и гуманнее, жестокость оказалась вне закона (как сейчас).
Так это? Или правы те, кто говорит, что все ПОЛНОСТЬЮ НАОБОРОТ: антропоцентризм, гуманизм - враг христианского мировоззрения? Что он довел и доведет еще наш мир до пропасти - до полной деградации?
Вот, запуталась.

Приветствую тебя, Душечка.
Моя точка зрения по топику:

Если брать мир в целом, то он не стал милосерднее, чем раньше. Люди такие же жестокие, как были раньше. Грубости и беспощадности в них не меньше, чем в эпоху дубин и костяного скребка. Но влияние христианства (которое в основе своей есть гуманизм) на мир стало больше. Оно (христианство) и придает нашей эпохе более цивилизованный характер.

Если брать аспект перехода от теоцентризма древности к антропоцентризму (начиная с Возрождения), то в целом можно согласиться с этим рассуждением. Возрождение действительно принесло антропоцентризм, т.е. мысль о самодостаточности человека. Именно эта мысль породила, кстати, атеизм, когда человек говорит: "Зачем мне бог? И что я могу о нем знать? Это все химеры, мне не нужные".

Путаница, возможно, происходит от того, что ты слова антропоцентризм, гуманизм пускаешь через запятую. Гуманизм, как я уже сказал выше, это суть христианства. А антропоцентризм - это мировоззрение, природа которого до конца не ясна, но по крайней мере ясно, что антропоцентризм растет не из христианских корней.

Мне кажется, христианство в сути своей есть Богочеловечество, причем это богочеловечество реализуется в двух движениях - нисходящем и восходящем: нисходящем движении Бога к человеку (то, что отцы Церкви называли кеносис-ом, "истощанием", Бога), которое нашло предельное завершение в лице Иисуса Христа, в Которого христиане верят как в Бога, ставшего человеком, причем не призрачно, а реально воспринявшем всю полноту человеческой природы ("оставаясь тем, чем был (Богом), Он стал тем, чем не был (человеком)" - святой Григорий Богослов), и восходящем движении человека к Богу , опять же, через Иисуса Христа, пределом которого является "учинение человека богом по благодати" (теосис, "обожение" человека), опять же, без утраты человеком его человеческого естества. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом"

Мне кажется, что небрежение к человеческой личности в глубоком, экзистенциально-религиозном измерении не было у древних христиан. Наоборот - предельное внимание к ее сердцевине, тому что в библии и у отцов-подвижников называется "глубоким сердцем". Одно из самых гуманных произведений, мне известных - это "Наставления преподобного Аввы Дорофея" (5-й век), считающееся классическим введением в христианскую аскетику; оно пронизано любовью и уважением к человеку: ясным простым языком учит о смирении, кротости, любви к ближним, милосердии, неосуждении... Другое дело - социальный и политико-правовой аспекты, не отличавшиеся уважением к правам отдельного человека, но это - другой вопрос. Антропоцентризм Возрождения, с его акцентом на автономизацию человека и его деяний, с одной стороны, и Реформация, сделавшая акцент на религиозной активности отдельного человека, с другой, подготовили почву для эпохи Просвещения с ее "Декларациями прав человека".

Интересные рассуждения, дорогие участники форума, спасибо.

Наверное, так.

Наверное, этот "другой вопрос" меня и интересует. Откуда тут "ноги растут"? Связано ли это с религией?
Ведь в древности человек не мог не быть религиозным в принципе. Атеистов не было.
Тем более что многие христиане сегодня объявляют гуманизм своим злейшим врагом, вот что интересно. Что они имеют в виду - представить можно туманно.

Не все, кто называют себя христианами, ими являются. Возможно, это объясняет парадоксальные "обвинения в гуманизме", которые раздаются из христианского лагеря.

Ганс Ионас. Гностицизм.
Киники были атеистами. Вера в богов для них была предубеждением.

Хе-хе, а как быть с христианами, которые не считают, что "Бог стал человеком"? Монофизиты считают, что Иисус был Богом по природе, т.е. "Бог остался тем, кем был". Есть также христиане с обратной точкой зрения: что Иисус был только человеком по природе, он не был Богом по природе. Не исключено, что в числе считающих так был ап. Павел.
Определять, что такое христианство, по оттенкам богословских доктрин - мне кажется сомнительной операцией. Это значит ставить телегу впереди лошади: объяснять христианство из того богословия, которое из христианства возникло. Впрочем, все это тянет на отдельную тему. Или на десяток таких тем...

Кто они такие? Когда они жили?

С чего это вдруг?

Душечка, с одной стороны, ты говоришь, что
Ведь в древности человек не мог не быть религиозным в принципе. Атеистов не было.,
с другой стороны, ты не знаешь, кто такие киники.

Вопрос не очень понятен. Когда я (давным-давно) был в МЦХ, я встречал людей, весьма христианских по убеждениям и поступкам, но весьма далеких от того, чтобы видеть в Иисусе Бога по природе.

his_shadow я действительно не знаю, кто такие киники.
А то, что в древности человек не мог не быть религиозным в принципе - это то, как я думаю, только и всего. Но знаний мне явно не хватает - всегда готова их получить где только могу.

В этом случае набираешь в yandex.ru слова
киники wiki
и идешь по первой же ссылке.


Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога".
Эта фраза была написана в древности.

О Павле я спросила - почему вдруг вы решили, что Павел, не исключено, не считал Иисуса Богом по природе??

Спасибо.
Наверное, не стоило понимать мои слова "все в древности были религиозными" как стремление тут же опровергнуть и назвать какой-нибудь ничтожный процент тех, кто-таки религиозным не был.
Конечно, подавляющее большинство верило в Бога или богов - и это было нормой (в отличие от последних столетий).

Почитаю-как про киников этих. Циников.

Для иудея весьма сомнительно думать о человеке как о Боге. А Павел специально подчеркивал, что ради спасения иудеев, он сам остается в полной мере иудеем.

И это все? А как же - все остальное, о чем писал Павел?

Из всего, что им написано о Господе Иисусе Христе, очевидно, что он и не думал о Нем как просто о человеке.

А может быть, процент тех, кто был религиозен, в древности был также ничтожный? А большинство составляла масса середнячков, которые послушно выполняли минимум религиозных формальностей, в то время как "сердце их далеко было" от Бога?

Большинство всегда верило в магию. Или астрологию. В ведовство, знахарство, шаманизм. В духов, злых и добрых. Это было нормой для древности.